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Diskussion - moralische Konflikte

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SakuraHime Club-Junior

07. Mai 2014 – Themenstarter

Als Beispiel nehme ich Death Note: darf man Verbrecher, z.B. Mörder töten? Wer steht auf der richtigen Seite: Light oder die Polizei?

Ein Dilemma anderer Art ist verbotene Liebe. Bei Angel Sanctuary versuchen Geschwister gegen ihre Gefühle füreinander anzukämpfen.

Wer sich bei manchen Mangas oder Animes hin- und hergerissen fühlt oder genau weiß, wie er sich entscheiden würde, kann hier darüber diskutieren.

MadScientistClub-Junior

08. Okt 2014

Beginnen wir erst mal mit dem für mich einfacher zu beantwortendem Thema, nämlich den verbotenen Lieben. Da ich ein großer Fan von solchen Serien bin, kann man sich meine Meinung wohl schon erschließen, aber ich möchte sie natürlich nachvollziehbar darstellen.

Um mit dem Grundproblem zu beginnen: Verschiedene Arten von Beziehungen werden immer von der jeweiligen Gesellschaft verboten, in der man lebt bzw. die Hauptfiguren. Auch wenn das einem selber ziemlich klar ist, so hilft es diese Diskussion auf einem etwas erhobenerem Level zu führen. So sind homosexuelle Beziehungen in manchen Gesellschaften immer noch verbotene Beziehungen, die aber in Ländern wie Deutschland relativ flächendeckend toleriert sind.
Jeder sollte verstehen, dass diese homosexuellen Liebesbeziehungen nicht verboten gehören. Jeder sollte mit Unverständnis reagieren, wenn noch jemand für seine Homosexualität vor Gericht verurteilt wird. Eine solche Toleranz Entwicklung lässt vermehrt in Industrie, sowie modernen Staaten feststellen. Die Frage die sich daraus ergibt, ist: ob die Gesellschaft irgendwann alle Arten von Beziehungen anerkennt? Die erwähnte Geschwisterliebe ist zwar sicherlich noch nicht annähernd als tolerierbar abgestempelt, aber es werden zumindest Stimmen laut den Geschlechtsverkehr von Geschwistern (mindestens einer/eine über 18 Jahre) nicht mehr unter Strafe zu stellen. Um kurz auf die Argumente der beiden Seiten einzugehen, die auch für viele andere dieser verbotenen Lieben gelten:

Kontra Abschaffung:
- das Konzept der Familie wird geschädigt
- erhöhte Gefahr für die Geburt behinderter Kinder

Pro Abschaffung:
-weniger Druck auf Verliebte
-es existiert keine logische Grundlage für das Gesetz

So bezieht sich das Argument, dass es keine Logische Grundlage für das Gesetz gibt, auf das 2. Kontra Argument, denn es ist zwar wahr, dass die Gefahr größer ist, aber das Gesetz verbietet einer Frau, die z.B. durch ihr hohes Alter eine erhöhte Gefahr auf behinderte Kinder hat, auch nicht welche zu bekommen. Das bedeutet, dass entweder man die Empfängnis bei einer bestimmten Wahrscheinlichkeit verbietet oder beides gleichermaßen zulässt (was eindeutig meiner Meinung nach der bessere Weg wäre).
Somit steht uns eigentlich nur noch bei der Kontra Seite, der ziemlich christlich angehauchte Familienbegriff „im Weg“. Ich möchte nicht sagen, dass ich diesem Konzept keinen Wert zuspreche, aber ich denke, dass eine Familie noch mehr dadurch gebrochen wird, wenn die Geschwister ihre Liebe verheimlichen müssen oder diese vom Gesetz bestraft und somit z.T. öffentlich bloßgestellt werden.
Um meine Meinung also deutlich auszudrücken: Ich habe nichts gegen solche Beziehungen und versuche auch meine Toleranz immer weiter zu erhöhen, solange die Beziehung dem Grundsatz entspricht: Eine Beziehung ist dann richtig, wenn beide Partner diese freiwillig eingehen wollen. Sollte dieses Einverständnis von einem der „Partner“ nicht möglich sein, so darf diese Beziehung den betroffenen nicht schädigen (körperlich und seelisch, sofern er eine Seele hat --> Gegenstand).

Zu der Mordgeschichte am Beispiel von Death Note: Light handelt in gewisser Weise „richtig“, wenn man von bestimmten Einschränkungen ausgeht.

1.       Die Person ist 100% sicher der Täter.

2.       Das vergehen ist so schlimm, dass es diese Strafe verdient.

3.       Die Strafe wird so schnell wie möglich ausgeführt.

Light hat natürlich für diese Bestrafung kein Amt inne, das ihm das erlaubt. Dadurch sind seine Handlungen zwar nicht falsch, aber die Person die sie ausführt ist nicht die richtige.
Ein ausschlaggebendes Argument, dass als wahr anerkannt werden muss, damit ich Lights Ansicht unterstütze ist, ob dadurch die Verbrechensstatistik sinkt.
Dies ist meiner Meinung nach am ehesten dadurch möglich, dass man die Aufklärungsrate erhöht, sowie den zeitlichen Abstand von Tat und Verurteilung möglichst reduziert. Ob natürlich gleich der Tot als einzige Strafe in Betracht kommt ist fraglich, denn so besteht für den Täter keine Möglichkeit der Rehabilitation und auch keine 2. Chance.

Beitrag wurde zuletzt am 08.10.2014 17:56 geändert.

Gerd Klotz Club-Junior

16. Okt 2014

Verbotene Liebschaften bieten oft guten Stoff für Mangas/Animes. Angel Sanctuary ist ein ziemlich cooler Manga, der dieses Thema anschneidet. Überhaupt finde ich, dass Kaori Yuki in ihren Werken immer richtig tolle Themen aufgreift. Ich glaub der erste Manga den ich mir je selbst gekauft habe war Boys next door. Dort geht es um die verbotene Liebe zwischen einem massenmordenden Lehrer und einem sehr jungen Stricher. Die Gesellschaftskritik, die in dieser Geschichte mitschwingt und die ganze Aufmachung haben mich damals wie heute ziemlich beeindruckt. Ne klare Meinung hab ich zu solchen Themen nicht, wie auch. Ich sehe das nämlich ganz genau so wie Mad Scientist:

QuelleVerschiedene Arten von Beziehungen werden immer von der jeweiligen Gesellschaft verboten, in der man lebt bzw. die Hauptfiguren.

Grundsätzlich bin ich tolerant gegenüber allen Formen von Liebe und Sexualität mit der bereits erwähnten Einschränkung:

QuelleEine Beziehung ist dann richtig, wenn beide Partner diese freiwillig eingehen wollen. Sollte dieses Einverständnis von einem der „Partner“ nicht möglich sein, so darf diese Beziehung den betroffenen nicht schädigen.

Beim Thema Geschwisterliebe tendiere ich dazu sie gesellschaftlich anzuerkennen. Alle bisherigen Ausführungen wiederspiegeln auch meine Gedanken zum Thema. Außerdem ist Inzest im Tierreich keine Seltenheit (Menschen sind auch nichts anderes als Tiere!). Gewisse Themen bereiten mir natürlich Unbehagen, denn Sex mit Kindern bspw. finde ich völlig verwerflich und ist zu Recht verboten. Allerdings finde ich die gesellschaftliche Hetze gegen Pädophile nicht richtig. Nur weil jemand pädophil ist heißt das doch nicht, dass derjenige sofort Kinder sexuell missbraucht. Wieder ein moralischer Konflikt...

Zum "gerechten Mord":
Das Schöne an Death Note ist, dass keiner im Recht ist – und schon gar nicht Light. Ab dem Zeitpunkt an dem er auch nur darüber nachgedacht hat über das Leben eines anderen Menschen zu richten, nur weil dieser gegen seine Ideale von Gerechtigkeit verstoßen hat, war er selbst schon nicht mehr gerecht. Allerdings ist unser Begriff von Gerechtigkeit doch ziemlich unklar und das macht wiederum diesen Kampf zwischen beiden Seiten so spannend. Auch L und alle anderen wenden seltsame Methoden an um Kira zu schnappen, was sie auch nicht unbedingt in ein besseres Licht rückt. Ich fand sowohl Light als auch L völlig größenwahnsinnig - beide sind richtig geniale Charaktere, sowas findet man nicht alle Tage (Manga und Anime sind grandios/meisterhaft).

Es ist klar, dass es in jeder Gemeinschaft Regeln gibt, die eingehalten werden sollten, damit ein friedliches Zusammenleben möglich ist. Wer dagegen verstößt sollte gemaßregelt werden. Die Art und Weise wie das geschieht wird meist von der jeweiligen Gemeinschaft selbst festgelegt und ist somit innerhalb dieser Gruppe „richtig“, kann deshalb aber niemals Allgemeingültigkeit erlangen. Es gibt einfach kein wahr und falsch bei moralischen Fragen. Ich bin definitiv gegen Todesstrafen, egal wie schwerwiegend das Verbrechen war. Die Methoden sind oft fragwürdig, man kann nicht mit 100%ger Sicherheit sagen, dass „der Richtige“ hingerichtet wird und der Täter entgeht seiner Pflicht des Schadenersatzes und der Reue.

Den drei Schwerpunkten, die Mad Scientist als Voraussetzung zur Bestrafung angeführt hat, stimme ich voll und ganz zu, nur würde ich eben von solchen Strafen absehen die selbst gegen Grundgesetze verstoßen (Gleiches mit Gleichem vergelten ist sinnlos und verstößt gegen all unsere gängigen Moralvorstellungen). Wer die Würde des Menschen an erster Stelle eines Grundgesetzes sieht, der darf niemanden foltern nur weil derjenige grausam gegenüber anderen war (Das klingt ziemlich schwierig, oder? Die meisten würden harte Strafen für Schwerverbrecher verlangen. Solche Gefühle hab ich natürlich auch, aber sie sind nicht logisch und auch nicht gerecht).

Davon mal abgesehen ist es viel wichtiger die Ursachen von Verbrechen zu bekämpfen, damit es gar nicht erst soweit kommt jemanden bestrafen zu müssen. Nicht zuletzt liegt es ja auch an gesellschaftlichen Missständen, die als mögliche Gründe in Betracht gezogen werden könnten (und nicht etwa Videospiele und Metal-Musik, nur so als Beispiel). Ich finde gerade solche Problemstellungen ziemlich schwierig, eben weil sie viel zu komplex sind, als dass ich persönlich ganz klar Position zu einer „gerechten“ Lösung (in dem Fall die Strafe) beziehen könnte.

Übrigens empfehle ich euch mal Ajin zu lesen. Dort geht es um ein ähnliches moralisches Dilemma.

Beitrag wurde zuletzt am 16.10.2014 23:17 geändert.

MadScientistClub-Junior

17. Okt 2014

Angel Sanctuary habe ich mir gerade erst gekauft (Band 1-3). Bin schon sehr gespannt. Aijin werde ich mir mal anschauen.

Kommentar zu Gerd Klotzs Ausführungen

Zu meinem Leitsatz würde ich noch hinzufügen, dass die beiden Menschen auf einem bestimmten geistigem Niveau/Bewusstsein seien müssen, damit das Einverständnis rechtens ist. Die Frage ist natürlich dort bei Kinder, in wie fern es bei demjenigen vorhanden oder eben noch nicht ist.

Zu den Tieren:
Das stimmt zwar schon, dass wir auch Tiere sind (dieser Gedanke hilft auch manch mal den Menschen von seinem hohen Ross runter zusetzen, als der Boss von der Welt), aber wir haben nicht die gleichen Regeln bzw. gleichen Vorstellungen/Werte wie diese oder können uns zwangsweise an Tieren orientieren. So töten sich Tiere bei Rangkämpfen auch mal gegenseitig und das bedeutet ja nicht, dass das dann auch bei Menschen in Ordnung wäre.

Was mich bei dem Geschwister Thema interessiert ist, ob dieser Gedanke (also Sex mit Bruder/Schwester) als widerlich/verwerflich wahrgenommen wird, weil es anerzogen wurde, wegen der Gesellschaft (also deren Regeln), ob es natürlich ist (bzw. abhängig von den Jahren die man zusammenlebt: So ist es eher unwahrscheinlich, dass sich Geschwister, die schon seit der Geburt miteinander leben, sich ineinander verlieben, sondern eher es die sind, die getrennt aufgewachsen sind) oder ob einfach ein sexuelles Desinteresse ist. Ich glaube nämlich (zumindest denke ich, dass das der am ausschlaggebendste ist) an den letzten Punkt. Hier stellt sich gleich eine andere Frage. Was genau ist Liebe und ist sie wirklich in diese verschiedenen Arten unterteilt (Geschwisterliebe, Elternliebe, „romantische“ Liebe). Ist Liebe nur mit sexuellem Verlangen „wahre“ Liebe. Ich denke, dass dem nicht so ist und das wir uns einfach mit unterschiedlichen Bezeichnungen einreden wollen, dass diese Lieben nicht ein einziges Gefühl beschreiben. Das sexuelle Verlangen ist meist auch ein Verlangen nach dem „Neuen“ und erweckt bei der Schwester, die schon Jahre lang mit einem zusammenlebt, nicht solch ein Gefühl. Das Sexuelle Interesse wäre also gar nicht von der Blutsverwandtschaft abhängig, sondern einfach von der gemeinsamen Lebenszeit (Umso mehr Jahre, um so geringer das Verlangen). Dieses Verlangen, von dem ich spreche, ist natürlich bezogen auf die eine Person und nur auf sie. Es stellt kein allgemeines Verlangen auf alle z.B. weiblichen Personen dar, denn dies kann auch im Alter wieder anwachsen. Man „bedient“ sich nur dann meist an dem Lebenspartner den man gerade hat.

Zu der Rechtfertigung von Mord

Ich glaube am wichtigsten ist es, wie schon gesagt, die Anzahl der Morde zu reduzieren und dies durch eine hohe Aufklärungsquote und eine schnelle Festnahme zu erreichen. Wer etwas macht kommt sicher nicht damit davon --> Nach dem Motte eben.

Beitrag wurde zuletzt am 17.10.2014 01:14 geändert.

Gerd Klotz Club-Junior

09. Jan 2015

Scheint, als ob wir die Diskussion alleine führen :/

Zum Mensch-Tier-Vergleich

Quellewir haben nicht die gleichen Regeln bzw. gleichen Vorstellungen/Werte wie diese oder können uns zwangsweise an Tieren orientieren.

Schon klar, dass sich der Mensch von Tieren unterscheidet und sich schon gar nicht auf die selbe Stufe "herunter" stellen möchte, aber letzlich kann er sich gegen bestimmte Triebe nicht wehren. Dort wo Trieb und Verstand aufeinander treffen, dort entstehen moralische Konflikte.

QuelleSo töten sich Tiere bei Rangkämpfen auch mal gegenseitig und das bedeutet ja nicht, dass das dann auch bei Menschen in Ordnung wäre.

Kommt auf den Kontext an würde ich sagen. Schau dir doch die Ganze Genozid-Problematik an. Früher hat der Stammesführer aus Dorf 1 dem aus Dorf 2 den Schädel zertrümmert, freudig gegrunzt und schon war der Interessenkonflikt beseitigt. Die Dimensionen haben sich geändert, weil der Mensch nicht mehr in kleinen Sippen/Stämmen oder sonstigen Gemeinschaften lebt, sondern in großen komplexen Gesellschaften. Da wird großangelegt gemordet und man versucht das teilweise noch als Notwendigkeit zu rechtfertigen. Jeder weiß, dass es nicht in Ordnung ist und dennoch wird es toleriert, wegen eines angeblichen höheren Zwecks. Eine sehr zweifelhafte Moral. "Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf".

Geschwisterliebe

Quelleob dieser Gedanke (also Sex mit Bruder/Schwester) als widerlich/verwerflich wahrgenommen wird, weil es anerzogen wurde, wegen der Gesellschaft (also deren Regeln), ob es natürlich ist

Wahrscheinlich eine Mischung aus beidem. Ich hab mich zwar nie mit einem historischen Background beschäftigt, aber vermute, dass in vielen Fällen die Verwerflichkeit dadurch entsteht, dass man allgemein von einem sexuellen Desinteresse ausgeht und weil Inzest bekanntlich die Wahrscheinlichkeit steigert ungesunde Kinder zu zeugen. Das Thema ließe sich auch ausdehnen auf die Liebe zwischen Eltern und Kindern. Natürlich empfinden wir das als abstoßend, weil es nicht der Norm entspricht. Ob es ein natürliches Phänomen ist, krankhaft oder was auch immer... ich kann mir schwer vorstellen, dass es ein natürliches Gesetz gibt, was das verbietet. Wie gesagt, es kommt im Tierreich nur allzu häufig vor und der Mensch ist nunmal gleichen Gesetzmäßigkeiten unterworfen. Wenn wir schon dabei sind könnten wir auch noch von der gleichgeschlechtlichen Liebe anfangen oder über Polygamie reden... Ein sehr großes Thema, was wir da aufgreifen.

QuelleHier stellt sich gleich eine andere Frage. Was genau ist Liebe und ist sie wirklich in diese verschiedenen Arten unterteilt (Geschwisterliebe, Elternliebe, „romantische“ Liebe).

In erster Linie würde ich sagen, ist Liebe ein Sammelbegriff und beschreibt alle Formen der fürsorgenden Zuwendungen, die Menschen anderen Menschen entgegen bringen, also nicht nur verbunden mit Sexualität. Die Liebe zu Freunden, Verwandten, Idolen, Tieren, Heimat etc. - das fällt bei mir alles unter diesen Begriff.

QuelleDas sexuelle Verlangen ist meist auch ein Verlangen nach dem „Neuen“
[...] (Umso mehr Jahre, um so geringer das Verlangen)

Sorry, aber wenn du es verallgemeinerst (also nicht bezogen auf Geschwister o.ä.) stimmt das nicht.^^
Allerdings kann der Trieb natürlich dadurch verstärkt werden, etwas Neues erleben zu wollen.

Quelleund erweckt bei der Schwester, die schon Jahre lang mit einem zusammenlebt, nicht solch ein Gefühl. Das Sexuelle Interesse wäre also gar nicht von der Blutsverwandtschaft abhängig, sondern einfach von der gemeinsamen Lebenszeit.

Wieso sollte dieses Interesse auch der Blutsverwandtschaft verschuldet sein? Klar liebt man sein Geschwister, aber doch nicht weil man sich der Blutsverwandtschaft wegen verpflichtet fühlt Bruder oder Schwester zu lieben. Auch ich liebe mein Geschwister (darf man das als Singular verwenden?), aber nicht aufgrund der Verwandtschaft, sondern aufgrund der Verbundenheit, die entsteht, wenn man viele Jahre mit dem Menschen verbringt und viele schöne gemeinsame Erinnerungen anhäuft. Die Liebe zu jemand Verwandtem kann auch abebben, wenn man nichts mehr mit demjenigen zu tun hat/haben möchte (ich spreche aus Erfahrung).

QuelleDieses Verlangen, von dem ich spreche, ist natürlich bezogen auf die eine Person und nur auf sie. Es stellt kein allgemeines Verlangen auf alle z.B. weiblichen Personen dar, denn dies kann auch im Alter wieder anwachsen.

Dann muss es etwas an der Schwester geben, die sie von anderen Frauen unterscheidet und damit meine ich nicht die Blutsverwandtschaft oder Attraktivität.
Wie meinst du das mit "im Alter wieder anwachsen"? Sexualität ist allgegenwärtig. Wenn wir schönen Menschen begegnen sind unsere Sinne häufig sofort fixiert. Der Sommer ist doch für uns alle die schönste Jahreszeit (auch wenn man in einer Beziehung ist), oder nicht? ;D

QuelleMan „bedient“ sich nur dann meist an dem Lebenspartner den man gerade hat.

Freilich, aber was ist verkehrt daran? Das sollte allerdings nicht der einzige Grund der Beziehung sein. Liebe kennt viele Formen, Sex ist nur ein Ausdruck von Liebe.

Mord und Strafe

QuelleIch glaube am wichtigsten ist es, wie schon gesagt, die Anzahl der Morde zu reduzieren und dies durch eine hohe Aufklärungsquote und eine schnelle Festnahme zu erreichen. Wer etwas macht kommt sicher nicht damit davon

Da gehe ich mit, nur liegt das Problem meist nicht allein an unzureichender Aufklärung oder der Menge an Festnahmen und der Art der Strafen. Was ich zum Ausdruck bringen möchte ist, dass es viele Menschen gibt, die schlicht und ergreifend emotionale, psychische und soziale Probleme haben und die von unserer Gesellschaft nicht aufgefangen, sondern ihrem Schicksal überlassen werden. Klar ist es utopisch zu verlangen, dass man sich um jeden Einzelnen kümmert, aber ich denke Vieles hängt davon ab, wie gut das Miteinander in unserer riesigen Gesellschaft funktioniert. Das fängt schon damit an, dass man Kindern ermöglichen sollte auch kindgerecht aufzuwachsen und ihnen genug Liebe und Zuwendung entgegen bringen. Außerdem brauchen wir Erwachsene mit Vorbildfunktion. Wer sich nicht an Vorbildern orientieren kann oder an "falschen" Vorbildern orientiert, der wird es schwerer haben sich in die Gemeinschaft zu integrieren. Das meine ich mit der Komplexität des Zusammenlebens... es gibt so unglaublich viele Einflussfaktoren. Sich der Sanktionen bewusst zu sein reicht nicht aus, um zu verhindern, dass Menschen Straftaten begehen.

MadScientistClub-Junior

09. Jan 2015

Tier-Mensch Vergleich

Quelle
Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf

Ja, das stimmt schon, torztdem würde ich den Menschen etwas höher stellen als die Tiere allgemein, was dann auch bedeutet, dass sie ein eigenes Selbstverständnis, eigene Regeln usw. haben müssen. Es ist keine Rechtfertigung, dass man sagt: " Ja Tiere machen es auch." Sonst wäre ja jede Ausführung von Trieben dadurch gerechtfertigt. Ich hoffe wir haben eine Vernunft, die uns davon abhalten kann. Trotzdem möchte ich nicht zu sehr gegen diesen Vergleich argumentieren, denn ich verstehe sehr gut deine Intention damit und dieser Vergleich macht (wenn man nicht 100% genau ist) auch Sinn.

QuelleWenn wir schon dabei sind könnten wir auch noch von der gleichgeschlechtlichen Liebe anfangen oder über Polygamie reden

Gerne Gerne ich bin dabei

Quelle: Ichund erweckt bei der Schwester, die schon Jahre lang mit einem zusammenlebt, nicht solch ein Gefühl. Das Sexuelle Interesse wäre also gar nicht von der Blutsverwandtschaft abhängig, sondern einfach von der gemeinsamen Lebenszeit.

Damit meine ich nicht, dass man Geschwister aufgrund der Verwandschaft liebt, sondern das wohl einer der Grund ist, warum die meisten ihre Geschwister/Eltern usw. nicht in sexueller Hinsicht lieben der ist, dass sie eben lange mit diesen Personen zusammenleben und dadurch dieses sexuelle Interesse versiegt. Dadurch also, dass ich z.B. meine Schwester mein ganzes Leben lang, als eine Spielkamaradin/Vertraute angesehen habe, sie immer/oft ereichbar war (da wir im gleichen Haus wohnen würden) und ich so gar nichts anderes von ihr erwarte, enstehen auch meist keine Bedürfnisse mit ihr Geschlechtsverkehr zu haben. Böse ausgedrückt: Ich brauche sie als Spielkamaradin/Vertraute, aber nicht als Frau im sexuellen Sinne, da sie vielleicht auch gar nicht dazu in der Lage ist mein sexuelles Verlangen zu befridigen. So wären dazu analog die Eltern: Vertraute, Personen die mich beschützen, die mir ein Zuhause geben usw. Diese Dinge nehme ich von ihnen in Anspruch und bin damit zufrieden, wenn ich sie erhalte. Mehr verlange ich in dem Moment nicht.

QuelleDas meine ich mit der Komplexität des Zusammenlebens... es gibt so unglaublich viele Einflussfaktoren.

Ja das stimmt leider --> Es gibt viele Schrauben, die Locker sind und die man anziehen muss.

Gerd Klotz Club-Junior

10. Jan 2015

QuelleJa, das stimmt schon, torztdem würde ich den Menschen etwas höher stellen als die Tiere allgemein, was dann auch bedeutet, dass sie ein eigenes Selbstverständnis, eigene Regeln usw. haben müssen.

Es gibt nachweislich Tiere mit Selbstbewusstsein und auch klare Regeln. Du würdest diese vielleicht nun auf den Instinkt zurückführen und das liegt m.E. auch unseren menschlichen Regeln zugrunde. Was den Menschen so besonders macht, ist die Tatsache, dass er sich nicht seiner Umgebung anpassen muss, sondern seine Umgebung an sich anpasst. Das macht ihn zum beeindruckendsten aller Tiere. Inwiefern er der Anmaßung gerecht werden kann durch seine Vernunft hervorzustechen sei einmal dahingestellt - ich überlasse es dir, wie du es betrachten möchtest.

QuelleEs ist keine Rechtfertigung, dass man sagt: " Ja Tiere machen es auch." Sonst wäre ja jede Ausführung von Trieben dadurch gerechtfertigt.

Ich sehe es auch nicht als Rechtfertigung, sondern als Ursachendiskussion. Ich möchte nämlich diesen Aspekt der Irrationalität des Handelns nicht unter den Tisch fallen lassen. Bei aller Vernunft, die sich der Mensch zugesteht, muss er sich dessen immer bewusst sein, dass er natürlichen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist und seine Moral niemals perfekt sein kann.

Abgesehen davon töten Tiere nicht aus Vergnügen, wohingegen es durchaus Menschen gibt, deren Trieb da etwas anders geartet ist...

Quelleder Grund ist, warum die meisten ihre Geschwister/Eltern usw. nicht in sexueller Hinsicht lieben der ist, dass sie eben lange mit diesen Personen zusammenleben und dadurch dieses sexuelle Interesse versiegt. [gar nicht erst entsteht]
[...] Vertraute, Personen die mich beschützen, die mir ein Zuhause geben usw. Diese Dinge nehme ich von ihnen in Anspruch und bin damit zufrieden, wenn ich sie erhalte. Mehr verlange ich in dem Moment nicht.

Ich denke, dass dies eine mögliche Ursache ist. Wahrscheinlich ist es auch nur ein Instinkt diese Menschen nicht sooo zu lieben... die Natur wird sich schon "was dabei gedacht" haben. Grundsätzlich kann man aber nicht davon ausgehen, dass der Verlust des sexuellen Interesses mit der Menge der miteinander verbrachten Zeit in Verbindung steht. Das würde sonst evtl. die Liebe zum/zur Sandkastenfreund/in unmöglich machen.

@ SakuraHime
So langsam reden wir zwei deine vorgeschlagenen Themen tot. Hast du nicht noch ein bisschen Input für uns?^^

Gerd Klotz Club-Junior

03. Feb 2015

Wenn wir schon beim Thema sind, hätte ich wie versprochen gerne noch ein paar weitere Statements zu moralischen Konflikten bzgl. verbotener Liebschaften. Ich greife jetzt einmal die bereits vorgeschlagenen Themen auf und ergänze um ein weiteres Phänomen:

Gleichgeschlechtliche Liebe: Was macht die Liebe zwischen zwei Menschen denn so verwerflich nur weil sie gleichen Geschlechts sind? Ist ihre Zuwendung denn abstoßend und krank, oder ist es unsere Gesellschaft, die uns vorschreibt, wie wir uns Liebe vorzustellen haben? Außerdem: gibt es eurer Meinung nach merkliche Unterschiede zwischen homosexuellen weiblichen und männlichen Partnerschaften (Yaoi vs. Yuri)?
Polygamie: In jedem guten Harem-Anime ein wichtiges Thema - eine(r) oder alle? Bleiben wir bei einem klassischen Liebesdreieck: Ist es moralisch verwerflich zwei Menschen gleichzeitig zu lieben und wie wichtig ist es eurer Meinung nach sich für die/den Eine(n) zu entscheiden?
Fiktion: Was wenn man sich in eine Kunstfigur verliebt hat? Liebe bringt schon seltsame Phänomene hervor, wie z.B. starke Zuneigung gegenüber Figuren aus Filmen, Büchern, Mangas, Animes etc. Wer sich in einen Charakter aus einer fiktiven Geschichte verliebt, wird sicherlich blöd angeguckt, wenn er es zugibt. Aber ist seine Liebe deshalb weniger real? Ist sein Verhalten so absurd, dass er es besser für sich behalten und stattdessen nach einer realen Person suchen sollte?

Was meint ihr?

MadScientistClub-Junior

04. Feb 2015

Da muss ich doch mal wieder ran.

Zu 1: Das man normalerweise über dieses Thema nicht mehr diskutieren braucht, sollte eigentlich bei jedem angekommen sein. Die Menschen haben früher den Gedanken gehegt, dass Homosexualität nicht richtig sei, die Kirche hat es populär und als allgemein anerkannt etabliert und die Aufklärung, die Industrialisierung, der 2. Weltkrieg und diverse Straftaten der Priester selber führten dazu das man endlich nicht mehr alles glaubt, was in einem zwei Mal falsch übersetzten Buch steht (wahrscheinlich übersetzt mit Google Übersetzer von Japanisch in Deutsch). Leider schafft es dieser intolerante Gedanke in den letzten Jahren sich in kleinen Kirchengemeinden z.B. Freikirchen neu zu verbreiten und so findet auch nach al dem Vertrauensverlust der Kirche z.T. ähnliche Glaubensrichtungen wieder anklang in der Bevölkerung.

ich hoffe, dass man auch in diesen Gemeinschaften merken wird, dass Homosexuelle keine Unmenschen, Sünder und wer weiß was sind.

Zu 2.: Hier bin ich relativ konventionell eingestellt und muss hier auch zugeben, dass das wohl an der mangelnden Erfahrung (wohl auch von den meisten) liegt. So bemerkte ich in letzter Zeit, dass man (logischerweise) viel schneller Verständnis für Ansichten entwickelt, wenn man selbst die Vorteile dieser Ansichten und die Personen dahinter kennengelernt hat. Bei Polygamie ist mir dies noch nicht wiederfahren, was also die jetzige Meinung sicherlich nicht als absolut gelten lässt.

Ich gebe hier nur zu bedenken, dass ich glaube, das es für die meisten Menschen schwierig ist damit umzugehen zu wissen, dass der Partner noch andere liebt und diese Beziehung sogar offen führt. Hier gibt es sicher auch Ausnahmen , aber ich glaube das man egal welche Person man liebt, ob Mann, Frau, Fiktion oder was auch immer, man immer gerne der einzige seien will sowie einem Treue in der Beziehung wichtig ist.

3. Fiktion: Sicherlich ist auch dies nicht verwerflich, da es ja niemanden schadet, aber auch hier kann ich nicht aus erster Hand berichten. So ist es fast schon eher ein ironischer Gedanke, aber bei mir ist es so, dass ich die Idee sehr interessant finde, sich in einen Fiktionalen Charakter zu verlieben, aber dies bei mir leider noch nicht passiert ist und ich denke, dass dies auch ziemlich schwierig ist. Eine Verbindung zu Fiktion aufzubauen und diese romantischen Gefühle hervorzurufen, ist ohnehin schon schwierig, aber wenn das Quellmaterial z.B. der Anime nicht darauf ausgelegt ist, dass man sich in den Charakter verliebt, so wird es nochmals schwierig.

Ich denke die meisten Menschen möchten gerne mit ihrem Liebsten/Liebste kommunizieren und interagieren. Dies wäre nur möglich mit VR bzw. anderen meist japanischen Spielen, die aber noch ein wenig ausgereift werden müssen. Sollte man es wirklich irgendwann schaffen, einen lebensechten virtuellen Charakter zu erschaffen, so denke ich würden sicherlich viele sich in so einen virtuellen Charakter verlieben. Zukunft, Zukunft, wie lange brauchst du denn noch?

Gerd Klotz Club-Junior

06. Feb 2015

Irgendwie hatte ich eine Vorahnung, wer hier antworten würde...

Gleichgeschlechtliche Liebe
QuelleDas man normalerweise über dieses Thema nicht mehr diskutieren braucht, sollte eigentlich bei jedem angekommen sein.
Leider gibt es in unserer Gesellschaft immer noch sehr viele Menschen, die, aus mir unerfindlichen Gründen, Berührungsängste haben oder Homosexualität gar für eine Krankheit halten. Dabei kommt es doch in der Natur gar nicht so selten vor und hat sogar einen gewissen Nutzen. Ich denke da gerne an diese niedlichen schwulen Pinguine zurück, die Nachwuchs ausgebrütet haben :3 Nagut, hätten wir das Thema also ausreichend diskutiert: es gibt keinen moralischen Konflikt an sich, nur ein Akzeptanzproblem seitens unserer Gesellschaft.
Polygamie
QuelleHier bin ich relativ konventionell eingestellt und muss hier auch zugeben, dass das wohl an der mangelnden Erfahrung (wohl auch von den meisten) liegt.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht daran, dass der Mensch von Natur aus monogam ist. Deshalb habe ich in gewissem Maße Verständnis für bi- oder polygame Beziehungen. Ich denke, wenn alle gut miteinander auskommen kann eine solche Lebensweise sehr erfüllend und nützlich sein, z.B. bei ganz alltäglichen Dingen wie Einkäufen, Haushalt etc., aber auch bei der Erziehung von Kindern oder was auch immer. Das Ganze kann aber bei Streit wiederum viele Nachteile mit sich ziehen... schätze ich. Dennoch stimme ich dir zu:
Quelle[...] dass ich glaube, das[s] es für die meisten Menschen schwierig ist damit umzugehen zu wissen, dass der Partner noch andere liebt [...] [und dass,] egal welche Person man liebt, [...] man immer gerne der einzige seien will sowie einem Treue in der Beziehung wichtig ist.
Die Frage die sich mir hierbei stellt, ist, ob das ganze natürlichen Ursprungs ist, oder einfach von unseren gesellschaftlichen Moralvorstellungen geformte Norm ist. Wenn man viele Freunde haben kann, warum sich dann nicht auch in mehrere Menschen verlieben? Immerhin ist Liebe in erster Linie ein Gefühl und deshalb auch nicht unbedingt mit vernünftigen Maßstäben beschreibbar, weshalb es mir schwer fällt einzuschätzen, was "richtig" ist. Andererseits ist der Mensch ein egoistisches Wesen und die "Besitzansprüche" sind dahingehend gerechtfertigt, dass man seine Bindung zu einem Partner als etwas ganz Besonderes sieht, was kein zweiter auf diese Weise haben soll. So wäre man selbst natürlch sehr gekränkt, wenn man erfahren würde, dass man nicht die wichtigste Person im Leben des jeweils anderen zu sein scheint. Die Frage ist: kann man akzeptieren, dass der Partner auch eine(n) andere(n) liebt? Um noch einen drauf zu setzen und den Konflikt kontroverser zu gestalten, gehe ich jetzt mal davon aus, dass keine ploygame Partnerschaft gewünscht ist: kann man ihm/ihr einen Seitensprung (wenn es so weit kommt) verzeihen? Sollte man dem Partner aus Liebe von einem Seitensprung erzählen/ nicht erzählen? (Ehrlichkeit ist wichtig, kann aber auch sehr verletzend sein) Kann eine offene Beziehung womöglich eine Bereicherung für die Partnerschaft sein oder macht es auf Dauer unglücklich nicht zu wissen mit wem sich der Partner/die Partnerin so amüsiert? Vielleicht kommen auch noch mehr Fragen auf, aber das sind die, die mir grad einfallen.
Fiktion
QuelleEine Verbindung zu Fiktion aufzubauen und diese romantischen Gefühle hervorzurufen, ist ohnehin schon schwierig
Naja, wenn es passieren sollte steht die Frage, ob man den Charakter liebt, oder das was man glaubt in ihm zu sehen. Sehnsüchte und Idealvorstellungen bekommen ein Gesicht, einen Fokus. So albern es auch sein mag und so sehr man sich der Lächerlichkeit bewusst ist, kann es dennoch eine aufrichtige Verehrung sein, auch wenn sich die Liebe nur gedanklich abspielen kann und keine Überraschungen bietet, weil ja alles auf Grundlage eigener Wünsche und Fantasien geschieht.
QuelleIch denke die meisten Menschen möchten gerne mit ihrem Liebsten/Liebste kommunizieren und interagieren. Dies wäre nur möglich mit VR bzw. anderen meist japanischen Spielen [...] so denke ich würden sicherlich viele sich in so einen virtuellen Charakter verlieben. Zukunft, Zukunft, wie lange brauchst du denn noch?
Da gebe ich dir Recht. Mir fiele es auch schwer nicht mit einer geliebten Person bspw. reden zu können. Aber hier stellt sich wieder diese Konfliktfrage der moralischen Vertretbarkeit, denn es ist ja völlig widernatürlich sich in eine KI o.ä. zu verlieben. (Mal so am Rande: willst du dich unbedingt virtuell anstatt real verlieben/ eine Liebesbeziehung mit einem willenlosen NPC führen? AW gerne auch per PN)

Beitrag wurde zuletzt am 06.02.2015 01:01 geändert.

aniSearchler

06. Feb 2015

Ich äußere mich mal nur zum letzten Themenkomplex über Liebe und Sex in all seinen Variationen. ;)

Ein paar Gedanken vorweg:

Ich bin der Meinung, dass Liebe und Sexualität nicht viel mit einander zu tun haben. Sie können zusammenspielen, aber ich glaube nicht, dass sie in ihrer Entwicklung jemals viel Einfluss aufeinander hatten.
Die Idee von heutiger Liebe schränkt meine Sexualität ja auch in aller erster Linie ein. Diese Vorstellung, dass sowohl Liebe und sexuelle Erfüllung in ein und demselben Partner zu finden ist, stammt größtenteils aus der Literatur der Romantik. Ironischerweise war das damals mehr ein Wunsch, als praktizierte Realität. Das aber nur mal so für den Hinterkopf. ;)

Abneigung gegenüber Homosexualität:

Gerd Klotz
Leider gibt es in unserer Gesellschaft immer noch sehr viele Menschen, die, aus mir unerfindlichen Gründen, Berührungsängste haben oder Homosexualität gar für eine Krankheit halten.

Ich möchte mal versuchen, all die Menschen zu kategorisieren, die Homosexualität abstoßend, krank, schlecht, etc. finden. All diese Leute besitzen ein großes Bedürfnis nach Regeln, Ordnung und Sicherheit. Alles was diese drei Punkte angreift, ob es nun neue Ideale, Träume oder Selbstverwirklichung ist, wird vehement bekämpft. Die katholische Kirche hat nicht ohne Grund über eine lange Zeit das gesellschaftliche Zusammenleben bestimmt. Sie hat Regeln aufgestellt, Sicherheit versprochen und das Gefühl von Ordnung erzeugt.
Warum ist das jetzt überhaupt wichtig? Homosexualität bricht nun mit all diesem. Sie steht gegen den Willen der Kirche, sie verwässert das so klare Bild von Ehe, Liebe und Familie und sie zwingt die Leute zur Auseinandersetzung mit neuen Ansichten. Neue Dinge sind aber unerwünscht, weil sie das Gefühl von Ordnung und Sicherheit zerstören. Es ist also etwas, dass die größten Bedürfnisse einer breiten Masse angreift. Die Reaktion ist dann verständlicherweise Abstoßung, Hass und Leugnung.

Wie man das ändern kann, weiß ich leider selber nicht so recht.

Polygamie:

Polygamie nimmt ja den Eingangs erwähnten Aspekt der Einschränkung aus dem Bild der Liebe. Wenn sich jemand dazu entscheidet auf diesen Teil zu verzichten, ist das nur ein Verschieben von Prioritäten. Für mich ist das also weder unnatürlich noch verwerflich. Das keine polygame Beziehung gewollt ist, halte ich für Unfug. ;) Es müssen sich nur genug Menschen finden, die Liebe und Sexualität voneinander unabhängig betrachten können.

Gerd KlotzDie Frage ist: kann man akzeptieren, dass der Partner auch eine(n) andere(n) liebt? Um noch einen drauf zu setzen und den Konflikt kontroverser zu gestalten, gehe ich jetzt mal davon aus, dass keine ploygame Partnerschaft gewünscht ist: kann man ihm/ihr einen Seitensprung (wenn es so weit kommt) verzeihen? Sollte man dem Partner aus Liebe von einem Seitensprung erzählen/ nicht erzählen?

Ob man in einer monogamen Beziehung einen Seitensprung verzeihen kann, weiß ich nicht. Ich hab mich ja bewusst dafür entschieden nach diesen Bedingungen zu leben. Wenn ich dann mehr als einen Sexualpartner habe, dann handle ich ja entgegen der von mir akzeptierten Regeln.

Soll man es seinem Partner erzählen? Wenn man damit leben kann, dass man Abmachungen nach eigenem ermessen bricht und dem "wichtigsten" Menschen in seinem Leben nur vorgaukelt, dass man ihm dem Wunsch einer monogamen Bezieung erfüllt, dann nicht. ;)

Liebe zur Fiktion:

Wenn jemand romantische Gefühle und sexuelles Interesse an einem fiktiven Charakter entwickelt, dann ist das -meiner Meinung nach- reine Projektion. Wenn all meine Wünsche und Bedürfnisse unerfüllt bleiben, dann trete ich die Flucht nach vorne an und suche mir etwas, dass mich gar nicht abweisen kann. Mit genug Einbildung und Hentais erzeuge ich dann eine Illusion, die weniger schmerzlich ist als die Realität. Verwerflich ist das nicht. Eher traurig.

Naja, just my 2 cents.

Beitrag wurde zuletzt am 06.02.2015 20:42 geändert.

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