Alles ist subjektiv

@Neal
Es ist schon ziemlich oft passiert, auf Anisearch und auch auf Anipodium, besonders dann, wenn ein Anime umstritten ist. In jedem Forum gibt es Mitglieder, die Schwierigkeiten damit haben, andere Meinungen zu tolerieren. Ich würde aber niemandem unterstellen, dass sein Posting fragwürdig ist, wenn es das in meinen Augen nicht auch wäre.

@.Raeyz

Ja, aber aus dieser intersubjektiven Menge, ein Beispiel ist ja die Toplist von Anisearch, lassen sich mMn so gut wie keine Zuschaueransprüche ableiten. Die Bewertungen sagen ja nur aus, wie gut dem Zuschauer der Anime gefallen hat, Über die Gründe sagen sie nichts. Um überhaupt Kriterien aufstellen zu können, die für einen Anime (eines bestimmten Genres) wichtig sind, müsste man erst mal wissen, welche Ansprüche die Zuschauer (einer bestimmten Zielgruppe) stellen. Und wie gesagt, ich glaub, dass diese Ansprüche so heterogen sind, dass man immer nur zu einem ziemlich vagen Ergebnis kommen würde, weshalb sich nicht eindeutig klären lässt, was gut und was schlecht ist.


Da bin ich mir gar nicht so sicher. Die Kritiker werden vielleicht sagen, dass die Reihe überhaupt nicht unterhält (wegen der handwerklichen Mängel) und die Fans werden sagen, dass sie eine hohe Qualität hat (weil es der Autorin gelungen ist, sie sehr gut zu unterhalten). Das ist so wie mit dem anspruchsvoll von weiter oben, jeder hat eine andere Vorstellung von solche Begriffen, auch wenn es immer Schnittmengen gibt. Die sind aber nicht so eindeutig, dass man sich nicht trotzdem missverstehen kann.


Es ist auf jeden Fall jedem selbst überlassen. Aber es fällt mir wie gesagt schwer, das zu verstehen. Das liegt aber wahrscheinlich auch daran, dass ich jemand bin, dem es sehr darum geht, unterhalten zu werden. Entscheidend ist für mich jedenfalls die Frage, ob man sich durch die niedrige Qualität schlechter unterhalten fühlt. Wurde man vom Anime gut unterhalten und die niedrige Qualität hatte keinen großen Einfluss auf den Spaß, warum bewertet man den Anime dann trotzdem schlecht(er), obwohl die Qualität für einen ja anscheinend keine große Rolle gespielt hat? Wenn die Qualität aber einen große Rolle gespielt hat, müsste man dann nicht vom Anime sowieso schlecht unterhalten worden sein?

Ich selbst leg besonders viel Wert darauf, wie sehr ich die Charaktere mag. Je sympathischer ich die Figuren find, desto besser gefällt mir auch der Anime. Und das wirkt sich auch automatisch auf die Handlung aus, die sich ja schließlich um die Charaktere dreht. Finde ich die Charaktere unsympathisch, interessiert mich nicht, was sie erleben, da kann die Handlung noch so viel Qualität haben, sie wird mich langweilen. Finde ich sie aber sympathisch, schau ich ihnen gerne zu und fieber mit ihnen mit, auch wenn die Handlung voller Löcher ist. Das nur mal als Beispiel für das andere Extrem.

Wenn er das macht, dann sollte er sich wohl 'nen anderen Beruf suchen. Kein Kritiker wird irgendeinem Medium seinen Unterhaltungswert absprechen, welches augenscheinlich und offensichtlich einen gewissen Unterhaltungswert besitzt (sieht man ja daran, dass so viele unterhalten wurden). Er kann natürlich sagen, dass es ihn nicht unterhalten hat, aber hier gilt natürlich wieder: Es gibt natürlich nur eine Schnittmenge. Tendenziell werden halt mehr Personen von Twilight unterhalten als von was-weiß-ich, also hat Twilight intersubjektiv den höheren Unterhaltungswert. Dass deswegen nicht automatisch jede Person unterhalten wird ist selbstverständlich.  

Dafür gibt es wohl zwei Gründe: Erstens, weil nicht wirklich zwischen Qualitätseindruck und Unterhaltungswert differenziert wird (oder vielleicht sogar nicht mal differenziert werden kann) und weil schlicht und einfach das cinematische Verständnis fehlt. Das heißt aber nicht, dass ein anderes Verständnis über die Faktoren besteht. Ich habe jedenfalls (auch von medial Ungebildeten) noch nie Sätze gehört wie: "Ich fand den Anime gut, weil er so unkreativ war /er so flache Charaktere hatte/er so unscharf war/..." Es gibt also schon einen gewissen Konsens, wie bestimmte Faktoren sein müssen, damit ein Anime qualitativ gut ist. Das meine ich auch damit, dass die Gesellschaft diesbezüglich nicht so wahnsinnig heterogen ist. Natürlich ist niemand gleich, aber es gibt gewisse Schnittmengen bei denen jeder ein ähnliches Verständnis hat, die man für die Bewertung heranziehen kann. Dass dann noch entsprechend zu bewerten verlangt natürlich ein gewisses mediales Verständnis. Ich könnte mir zum Beispiel auch vorstellen einen Anime als kreativ anzusehen, der in Wirklichkeit ein Plagiat ist (also demnach rein gar keine Kreativität hat), weil ich das Originalwerk nicht kenne. Gerade bei medial unerfahreneren passiert so was natürlich dauernd. 

Übrigens: Noch öfter als "Ich fand den Film/Anime gut, weil er mich unterhalten hat", hab ich übrigens gehört "Ich fand den Film/Anime unterhaltsam, aber nicht wirklich gut" (oder vice versa). Es scheint also schon differenziert zu werden. 

Ja, es gibt eben auch Bereiche, über die man intersubjektiv eher schlechter urteilen kann. Obwohls auch hier wieder 'ne Schnittmenge gibt, zum Beispiel werden wohl stringent geschriebene Charaktere eher sympathisch sein und kaum ausgearbeitete eher unsympathisch. Da kann man dann wieder 'nen Konsens finden. 

Wir drehen uns langsam im Kreis, aber ich wiederhols gerne noch mal: Es gibt eben auch andere Faktoren als nur den Unterhaltungswert, die jemandem bei einem Werk wichtig sein können. Wenn die Qualität zum Beispiel in der Bildung liegt, dann muss man natürlich nicht von dem Medium unterhalten werden. Oder denkst du, dass die Qualität in einem Mathe-Lernvideo darin liegt, dass man davon unterhalten wird? Wohl kaum.

Ja, aber in deinem Beispiel hast du ja diesmal von jemandem gesprochen, der vom Anime unterhalten wurde (deswegen nahm ich an, dass der Unterhaltungswert für diese Person ein wichtiger, wenn nicht der wichtigste Faktor ist). Trotzdem soll er ihn aber schlecht bewertet haben. Obwohl die niedrige Qualität vermutlich keine große Auswirkung auf den Unterhaltungswert hatte. Das kann ich wie gesagt nicht ganz nachvollziehen. Ich kann verstehen, dass jemand auch andere Aspekte neben der Unterhaltung an einem Unterhaltungsmedium interessant findet. Aber mal angenommen jemandem ist die Unterhaltung wichtig und der schaut z. B. Transformers (auch wenn das kein Anime ist) und ist richtig begeistert von der Action und wurde total gut unterhalten. Trotzdem bewertet er den Film aber schlecht, weil es seichte Unterhaltung ist. Das erscheint mir irgendwie seltsam. Das kommt mir so vor, als ob derjenige dann gar nicht seine eigene Meinung als Grundlage nimmt, sondern das, was er denkt, was andere von ihm erwarten.


Da müsste man mal untersuchen, was genau damit gemeint ist. Obwohl ich das vielleicht auch so sagen würde, wenn der Anime durchschnittlich ist. Er hat mich schon unterhalten, aber er ist nicht gut. So ist das eben mit den vagen Wörtern.


Ich find, dass Sympathie mit der Ausarbeitung der Figuren gar nicht so viel zu tun hat (man kann natürlich auch wieder darüber diskutieren, was ausgearbeitet genau heißt). Es gibt Archetypen, die mir fast immer unsympathisch sind, und andere sind mir sofort sympathisch, selbst wenn die Charaktere sehr einfach gehalten sind und stereotyp bleiben. Sympathisch sind die Figuren, wenn ihre Persönlichkeit "richtig" ausgespielt wird, selbst wenn sie eindimensional ist. Auf jeden Fall ist es so, dass auch richtig flache Charaktere in den Charakter-Toplists weit oben auftauchen. Vielleicht sogar eher als das Gegenteil.

Das ist mir ehrlich gesagt gar nicht klar. Wieso sollte der Unterhaltungswert für jemanden besonders wichtig sein, nur weil man unterhalten wurde? Sehe da beim besten Willen keine Korrelation und habe das auch nicht so gemeint. 

Weil für dich Unterhaltungswert halt viel wichtiger ist als Qualitätseindruck (was ja auch valide ist). Das heißt aber nicht, dass der Qualitätseindruck nicht die eigene Meinung ist (so à la "wie gut ist der Anime nach meinen Kriterien?" und weil es bei den Kriterien immer zwangsläufig Schnittmengen gibt, kann man daraus eine intersubjektive Qualität eines Mediums ableiten. Das muss natürlich nicht immer sinnvoll sein, ob jetzt der Humor eines Anime nach dem Konsens gut oder schlecht ist, ist für den Rezipienten wohl mehr oder weniger egal. Je niedriger die Ausreißer, also je näher sich die Meinungen der Rezipienten an den Konsens annähert, desto sinnvoller ist natürlich der Qualitätswert), ich würde sogar sagen, dass es eher die Meinung ist, wohingegen der Unterhaltungswert eher ein Empfinden ist (so rationalisiert zu irrational).

Um aber mal bei deiner Argumentation zu bleiben: Stell dir vor, ich fände sowohl Attack on Titan als auch Hajime no Ippo gleich wahnsinnig unterhaltsam, aber Attack on Titan bietet eben nur die Unterhaltung und Hajime no Ippo hat mich eben dazu noch wahnsinnig motiviert, inspiriert, als Person geprägt und mich auch mehr beeindruckt, dann muss ich ja Attack on Titan deutlich schlechter bewerten als Hajime no Ippo, oder? Und da die Skala nach oben nicht offen ist, erreiche ich diese Diskrepanz, indem ich Hajime no Ippo die Maximalwertung gebe und Attack on Titan entsprechend deutlich weniger (zumindest wenn ich anerkenne, dass Unterhaltungswert nicht der einzig valide Faktor ist).

Zu den Charakteren: Wie gesagt, je weiter sich die Extremmeinungen vom Konsens entfernen, desto sinnloser wird wohl der resultierende Qualitätswert. Selbst wenn man irgendwie ableiten könnte, dass ein bestimmter Charakter qualitativ besser ist als ein anderer, ist das für den Rezipienten wohl ziemlich egal (auch wenn diese Qualität wohl zumindest indirekt auch zu Sympathie führen kann). Hier würde ich dir hier auf jeden Fall recht geben, dass die Methodik zu 'nem Problem führt. 

Ich sprach das ja schon an, man greift unterbewusst zuerst zur eigenen "Definition" der Begriffe. "Der Anime hat mich unterhalten" übersetze ich in "Mir hat der Anime gefallen". Vielleicht nicht gut oder sehr gut, aber gut genug, um nicht schlecht zu sein. Unterhaltungswert ist für mich also ein Synonym für "wie gut gefällt jemandem der Anime". Daher auch der Widerspruch, wenn jemand (aus meiner Sicht) quasi sagt: "Der Anime hat mir gefallen, aber er hat mir nicht gefallen". Die Gründe kann ich aus einem einzigen Satz (Der Anime hat mich unterhalten, aber eigentlich ist er schlecht) ja nicht rauslesen.

Sagt jemand nun "Der Anime hat mir gefallen (mich unterhalten)", dann nehm ich ohne weitere Angaben an, dass der Anime es tat, weil er seinen "Zweck" erfüllt hat und die Person ihn auch deswegen geschaut hat. Der "Zweck" hängt vom Genre ab. Battle möchte z. B. mit packender Action unterhalten, eine Liebesgeschichte mit der Romantik und eine Komödie mit dem Humor. Nicht ausschließlich und auch nicht für jeden, aber ich nehm trotzdem an, dass eine signifikante Mehrheit der Zuschauer das Angesprochene erwartet und dass die meisten Genres besonders mit ihrer Schokoladenseite glänzen wollen. Mit anderen Worten: Ich greif wieder unterbewusst auf die Interpretation zurück, die für mich am naheliegendsten ist. Zum Beispiel: Jemand, der von einer Komödie unterhalten wurde, fand sie lustig und legt auch Wert auf den Humor. Fand er die Komödie aus anderen Gründen unterhaltsam, müssten die schon angegeben werden.


Aber auf welchen Kriterien beruht diese Qualität? Im Thread wurde ja schon angesprochen, dass eine über das Saloppe hinausgehende Kritik vorher definierte Kriterien braucht, nach denen bewertet wurde. Meinungssammlungen wie Toplists oder Umfragen basieren jedoch wie gesagt auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner: Wie gut hat der Anime den Zuschauern gefallen (denn die Teilnehmer haben sich nie auf andere Kriterien geeinigt). Die Gründe dafür können für jede Person ganz unterschiedlich sein. Haben tausend Zuschauer einen Anime mit vier Sternen bewertet und einen anderen mit drei, kann man sagen, dass der erste Anime den Zuschauern besser gefällt als der zweite - aber nicht warum. Die intersubjektive Qualität ist mMn in diesem Fall ein Synonym für "besser gefallen". Konkrete Qualitätskriterien lassen sich nicht ableiten.

Zum Beispiel mit AoT und Hajime no Ippo: Ja, wenn dir die Inspiration wichtig ist, müsstest du Hajime no Ippo wohl deutlich höher bewerten. Aber unterstreicht das nicht eigentlich, dass jeder Mensch unterschiedliche Ansprüche stellt (auch wenn es Schnittmengen gibt) und man demnach nicht sagen kann, dass es die eine richtige Meinung gibt? Mir ging es ja ursprünglich vor allem darum zu kritisieren, dass andere Meinungen herabgesetzt werden, indem jemand behauptet, seine eigene Meinung wäre "objektiv richtig".

Ich bewerte nur Subjektiv und bin auch der Meinung, dass man nur Subjektiv bewerten kann.

Das ist ja mal 'ne Perle von Thread. (Vielen Dank an CF für das "Ausgraben" des selbigen!)

Ich muss dazu sagen, dass ich weitgehend der Meinung des Themenstarters bin und der Verallgemeinerung subjektiver Wahrnehmung hin zu "objektiven Wahrheiten" nicht viel abgewinnen kann. Dieser Schritt verhindert nämlich häufig eine neutrale Diskussion und damit eine unvoreingenommene Rezeption der Meinung des Diskussionspartners.

Die aufgezählten Kategorien, für die sich häufig keine gemeingültigen Aussagen treffen lassen, würde ich noch um Ethik/Moral ergänzen. ()

Ich bin allerdings auch der Meinung, dass die Akzeptanz abweichender Meinungen, der Respekt vor dem Mitmenschen und die Einhaltung grundsätzlicher Etikette im Rahmen des Internets (z. B. in Foren, Chats, Kommentaren) in den letzten 20 Jahren in dem Maße abgenommen hat, wie das Internet selbst vom "elitären" zum allgemein verfügbaren Medium der Massen gewachsen ist.

Eigentlich, wenn wir uns als Menschheit wirklich weiterentwickelten, müsste man in den nächsten zwei Jahrzehnten eine Rückbesinnung auf die in den 90ern allgegenwärtigen Nettikette im Internet beobachten können - ohne dass man dabei das Gefühl hat, am Spektrum der Gegensätzlichkeit diskutierbarer Meinungen zu verlieren. Optimal wäre natürlich ein Zugewinn an verfügbarem, argumentativ ausgelegtem Meinungsspektrum...