Eure Position bezüglich der Auswirkungen von Religion

Ein Streifzug durch diverse Kulturräume der Welt.

Umfrage: Eure Position bezüglich der Auswirkungen von Religion

Religion ist...

  • Laufzeit: Ohne Begrenzung
  • Teilnehmer: 45
  • (größtenteils) schädlich und ein großes Übel.
  • 48,9% (22)
  • (größtenteils) etwas Gutes.
  • 8,9% (4)
  • weder sonderlich gut noch schlecht.
  • 42,2% (19)
Avatar: Leoknight#16

"The roles of art, morality, religion, political faith, science itself are not to repair organic exhaustion nor to provide sound functioning of the organs. All this supraphysical life is built and expanded not because of the demands of the cosmic environment but because of the demands of the social environment."

- Emile Durkheim

In Wirklichkeit ist dies dieselbe Diskussion wie mit dem Waffenrecht. Ist es die Waffe, die den Menschen tötet, oder der Mensch? Schlussendlich ist es doch vollkommen egal, was Mittel war.

So haben wir vor vier Jahrhunderten die Religion als Ursache für Kriege, vor drei Jahrhunderten war es die Legitimität der Monarchen, vor zwei Jahrhunderten das Recht auf Freiheit, Egalität und Brüderlichkeit, vor einem Jahrhundert war es das Recht der Nation und seit dem zweiten Weltkrieg (genauer seit der Einführung des Bretton-Woods-Systems) haben wir den (Neo)Liberalismus (der wiederum den Keynesianismus abgelöst hat), als moralischen und schrecklicherweise ökonomischen Leitfaden der Welt.

Wer denkt, dass Religion Ursache allen Übels ist, hat die letzten zwei/drei Jahrhunderte verpennt...   

Die Frage ist doch, was ist schlimmer? Im Namen eines illusionären, allmächtigen Gottes zu töten oder im Namen eines Königs, einer Ideologie, einer Nation oder (um es banal zu sagen) im Namen des Geldes?

Beitrag wurde zuletzt am 27.02.2017 13:48 geändert.
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Avatar: ballet de la nuit#17
Man kann sich natürlich auch in Relativierungen verfangen, um Probleme wegreden zu wollen. All der technologische Fortschritt und der damit einhergehende Lebensstandard in Europa existieren nicht wegen der Religion, sondern trotz der Religion. Die monotheistischen Buchreligionen haben einen grundlegend autoritären Charakter, der freiem, eigenständigem und rationalem Denken, sprich dem Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit diametral gegenübersteht. Daher ist es ein wenig zu vereinfachend, das Problem der Religion auf ihre ideologische Instrumentalisierbarkeit zu reduzieren, denn ich kenne kaum eine Weltanschauung, mit der noch kein Schindluder getrieben wurde.
Wobei, doch, ich kenne eine. Den kritischen Rationalismus. Der kommt ohne Hexenverbrennungen, Kriege, Euthanasielegitimationen und Verfolgung häretischer Wissenschaftler aus. Weil er im Kern anti-autoritär ist. Jetzt haben wir das Problem. Religion ist weltanschaulich autoritär.
Wer noch glaubt, daß die Erde eine Scheibe ist, wird keine Satelliten bauen können. Daß man auch mit Satelliten Kriege führen kann, steht auf einem anderen Blatt.
Übrigens ist es in Europa so friedlich wie schon seit langem nicht mehr. EU-Gegner wollen das ja auch immer wegrelativieren.
Leoknight Die Frage ist doch, was ist schlimmer? Im Namen eines illusionären, allmächtigen Gottes zu töten oder im Namen eines Königs, einer Ideologie, einer Nation oder (um es banal zu sagen) im Namen des Geldes?
So etwas nennt man auch eine falsche Dychotomie.
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Avatar: Leoknight#18
@Ballet de la nuit

Wow… da hast du eine menge Fässer aufgemacht, die ich, auch wenn’s arrogant klingt, alle hintereinander schließen werde, denn das Meiste davon gehört nicht hierher.

Der Lebensstandard und das Europa, das du kennst, sind nicht trotz der Religion entstanden, sondern wegen ihr. Und so sehr ich den Katholizismus verabscheue als Konvention (ich habe es nicht mit Konfession verwechselt) und Kirche, haben sie gerade die Grundlage dafür gelegt, was du heute alles kennst. Denn das erste, was gemacht wurde nachdem das Römische Imperium untergegangen war, war die Errichtung des Katholizismus im damaligen Frankenreich durch Chlodwig. Ohne dies würde es würde es keine Staaten, keine Expansion, keine Rückkehr des „modernen“ Agrarwesens geben etc. Des Weiteren haben wir mit dem byzantinischen Reich einen Staat der deiner Theorie widerspricht, da er trotz des orthodoxen Christentums wunderbar aufblühte. Und die Renaissance, die wiederum nicht nur einen kulturellen Aufschwung förderte, sondern ebenso Normen und Werte des Altertums wieder nach Europa brachte wäre ohne die Kreuzzüge nicht möglich gewesen. Also Fass zu.

Dann zu etwas Allgemeinerem: Der Großteil dessen, was du anprangerst wurde im Namen der Religion verübt, jedoch von der Kirche. Das eigenständige Denken wird nicht von der Religion verboten, jedenfalls nicht von der christlichen, über den Islam kann man mich gerne aufklären. Der absolutistische Charakter hat nur so weit mit der Religion zu tun, als dass gerade sie dafür in Frage kam, um den Feudalismus zu etablieren. Die Erde als Scheibe steht auch so nicht in den Schriften.
Was also von dem, was du anprangerst ist keine „Instrumentalisierung“ der Religion, sondern die Religion an sich? Fass zu.

Der kritische Rationalismus. Ich hasse Popper für diese Idee, denn es ist ähnlich schwierig in dieser Zeit ihn zu kritisieren, wie zur Zeit der Inquisition die Kirche. Aber räumen wir mal auf. Der kritische Rationalismus ist nicht ausführbar aus mehreren Gründen: Er hat grundlegende Normen/Axiome, die nicht angreifbar sind, wie jede Theorie, was ihn also selbst widerlegt. Er baut auf dem „common sense“ auf, der von Epoche zu Epoche variiert. Er gipfelte nicht umsonst in der „Rational-Choice-Theory“, da er von einem rationalen Menschen ausgeht und Emotionalität, Paradoxie und grundsätzliche Faulheit nicht einkalkuliert. Des Weiteren kann er nur dann funktionieren, wenn der Mensch über alles, was ein Thema betrifft Kenntnis hat. Das ist unmöglich. Das Fass lasse ich offen, da kann man ewig diskutieren.

Sowas nennt man nicht „falsche Dichotomie“, sondern im Sinne Marx‘ historische Materialismus. Es ist die Suche nicht nach „der falschen Religion/Ideologie“, es ist die Suche nach der jeweiligen herrschenden Ansicht zur Zeit einer Epoche.

Alles in allem verstehe ich einen großen Teil deiner Argumentation nicht. Es ist zwar einfach alles auf eine bestimmte total einseitig-obsolete Perspektive zu schieben, allerdings ist Religion an sich ein genauso absurder Kodex, wie beinahe jeder andere.  
Beitrag wurde zuletzt am 27.02.2017 21:49 geändert.
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Avatar: Vincent Law#19
@Leoknight

Hegel enzyklopedäische Logik.

§84
Das Sein ist der Begriff nur an sich, die Bestimmungen desselben sind seiende, in ihrem Unterschiede Andere gegeneinander, und ihre weitere Bestimmung (die Form des Dialektischen) ist ein Übergehen in Anderes. Diese Fortbestimmung ist in einem ein Heraussetzen und damit Entfalten des an sich seienden Begriffs und zugleich das Insichgehen des Seins, ein Vertiefen desselben in sich selbst. Die Explikation des Begriffs in der Sphäre des Seins wird ebensosehr die Totalität des Seins, als damit die Unmittelbarkeit des Seins oder die Form des Seins als solchen aufgehoben wird.

§86
Das reine Sein macht den Anfang, weil es sowohl reiner Gedanke als das unbestimmte, einfache Unmittelbare ist, dererste Anfang aber nichts Vermitteltes und weiter Bestimmtes sein kann.

Die reine Selbstreflexion ist also schon reines sein.... Denk mal daran, dass du denkst.

Das Bewusstsein ist durch sein Wissen um sich selbst  (dadurch ist es ja bewusst) mindestens Identität mit sich selbst, also auch reine Selbsreflexion, somit im Unterschied gegen anderes (es weiß um das nicht-sein des anderen, -> siehe Ich-Begriff). Durch Nachdenken über sich selbst geht es in sich und stellt das Insichsein des Seins heraus, vertieft im Gedanken um sich selbst sich selbst. Die sonstigen Bestimmungen erreichst du durch das das Denken des Bewusstseins auf den konkreten Gegenstand, also ihm Denkinhalte gebend. Die sind aber eher für Hegels Logik/Dialektik wichtig, als für den Begriff des Seins.


*Beliebigen Ausdruck meiner Geringschätzung einfügen*. Ehrlich. Entschuldige.

"Der gerne verallgemeinert" - tschuldi, das nennt sich Dialektik. Im Begriff durch die Negation Fortschreiten um zur Einzelheit zu kommen, die die zuvorigen Momente beinhaltet. Da du nun auch weißt, dass "Sein" bei Hegel kein klassisches ontologischs Sein ist, kannst du vielleicht damit Anfangen keine den Theorien und Gedanken nicht gerecht werdende Sätze von dir zu geben.
 
 
"Zudem entprang Kants Egalitätsanspruch durchaus aus den religiösen Gleichheit"
Nein. Kants Egalitätsanspruch entsringt aus dem Postulat der Vernunft, der Prämisse, dass alle der Gattung wie er auch Venunft haben und dann aus der praktischen anwendung der Vernunft, des kategorischen Imperativs.

Zu Rousseau (Ganz ehrlich, ich werde hier nicht jeden Theoretiker für dich darlegen):

Volunté Generale mein Freund. Ja. Rousseaus Annahme des ach so tollen Naturzustands ist vollkommen unhaltbar. Der VG ist aber auch nicht willen aller, sondern der allgemeine Wille. Ist im Prinzip aber auch völlig egal, da sich Kant, wie auch Hegel (Anerkanntsein - damit macht der Gute auch seine Philosophie der Geschichte) sich ihm nur als Stichwortgeber bedienen.
 
 
"Bei der ersten müsstest du nachweisen, dass Politik keinen zentralistischen Machtanspruch hat. Und gleichzeitig erklären, warum gerade die Monarchie über Jahrtausende bestand hatte, und zwar ungefähr genau so lange wie die montheistischen Religionen, aber zum Teil zu verschiedenen Perioden der Geschichte. Viel Spaß dabei."


Zentral im Gegensatz zu dezentral? Wohl nicht. Aber hier gäbe es natürlich Formen davon.

Und zweitens: Nö! Gib mir doch nicht sowas unreflektiertes. Natürlich hat Poltik in Form des Staates Machtanspruch, das soll er ja haben!
Erklären, warum gerade die Monarchie über Jahrtausende bestand?
Na. Du hast da was wesentlich falsch verstanden. Der Staat kann einem nur alles gelten und Einfordern, wenn für einen selbst der Staat auch alles ist, oder wenn der Staat einen zu allem zwingt (bis in die persönliche Sphäre). Tatsächlich kann ich dir, ohne die Religionen zu benutzen, nicht sagen, warum sich eine Ständegesellschaft (Und Monarchie) so lange gehalten hat. Mit ist es ganz einfach: Die Leute haben aus religiösen Grunden daran geglaubt, dass das Leben genau so sein sollte. Und der Monarch war dann der gesandte Gottes. (Alter Hut, dass hat man sogar in der Hauptschule gelernt)
Nun, uns ist klar, dass eine Diktatur (Tyrannis, wie Plato und Atristoteles noch sagen) sowieso eine absolutistische Form ist, die ihre Vermittlung aufgegeben hat.
Aber in einer konstitutionellen Monarchie, Demokratie, Oligarchie und Ochlokratie gibt es einen Aushandlungsprozess. Also einen Prozess der sich wesentlich damit Beschäftigt, was richtig und rechtens ist; bzw. in Oligarchie und Ochlokratie nur damit, was getan werden soll. Es kann also nicht, da es ein Aushandlungsprozess ist, absolut sein.
Beitrag wurde zuletzt am 27.02.2017 23:35 geändert.
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Avatar: Leoknight#20
@Vincent Law

Ich will ja nicht überheblich klingen, aber kann es sein, dass du seit Kurzem in Richtung Philosophie studierst?
Ich frage, weil ich dann seitenlang über bestimmte Punkt verschiedener Theorien diskutieren muss, ohne dass der gegenüber ein historisches Vorwissen hat, was dazu führt, dass er z.B. Hegel zitiert, aber Marx Kritik an ihm nicht.

Denn nun kehren wir mal aus der Scholastik in die Realität zurück. Du hast sicherlich mit der Ausdifferenzierung der hegelschen Theorie recht, da ich sie längst nicht so gut kenne, wie jemand der ihn oft gelesen hat. Allerdings hast du mit seinem Sein begriff und seiner Dialektik schon die Generalisierung bestätigt. Denn Hegel spricht, wenn ich mich nicht irre, ständig von "dem Menschen", oder?

„Das reine Sein macht den Anfang, weil es sowohl reiner Gedanke als das unbestimmte, einfache Unmittelbare ist, der erste Anfang aber nichts Vermitteltes und weiter Bestimmtes sein kann.“ -Hegel

Und dann läuft er dazu über zu erklären, dass die gedankliche Illusion des Seins, den eine Person über sich hat dem entspricht, was er zu sein scheint --> falsch. Daher resultieren bei ihm die Epochen der menschlichen Geschichte aus der Kultur. Allerdings übersieht er, dass zu vielen Zeiten sich wesentliche kulturelle Ansichten änderten, die Gesellschaft als Ganzes jedoch beinahe gar nicht.

„Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne“ -Kant 
Was war für ihn eine allgemeine Gesetzgebung? Denkst du er meint damit das Naturrecht, denn soweit ich weiß, war er kein Vertreter dieser Theorie.
"Denn vor Gott sind alle Menschen gleich." irgendwo bei den Römerbriefen, wenn ich mich nicht irre.

Und endlich kehren wir zum Thema zurück, wie ich merke.

Also gehst du hier zunächst auf den Leviathan von Hobbes ein? Ja, der Mensch muss zum eigenen Schutz seine Recht an den Staat abgeben, korrekt. Ja, die Menschen haben aus religiösen Gründen daran geglaubt, richtig. Alles das habe ich auch gesagt. Allerdings stellst du, ähnlich Hegel, die Theorie auf, dass die monotheistische Religion, denn darum geht es hier, die Grundlage der Monarchie ist und ich versuche dir klarzumachen, dass es genau umgekehrt der Fall ist. Weil sie da war als Werkzeug, konnte man sie verwenden, um die sowieso längst vorhandene Monarchie in ihr zu stärken. Mehr war da nicht. Bevor der Monarch ein "Gesandte Gottes" werden konnte, musste, wenigstens im Christentum, ungefähr ein Jahrtausend vergehen. Was machst du in der Zwischenzeit?

(Übrigens die Vermittlung, wie du es nennst, ich würde es ja Legitimisierung nennen, hat auch die Diktatur, Max Weber lässt grüßen.)

Es tut mir leid, aber was hatte das alles da oben mit dem Thema zu tun? Willst du sagen, dass wir Religion brauchen, um unsere Rechte und unseren freien Willen aufzugeben? Das wäre ein super Punkt, der unglaublich schwer zu widerlegen ist, denn zu allen Zeiten herrschte Religion als Leitkultur, aber was ist mit heute? Was ist mit der Ausnahmeerscheinung der Sowjetunion? Reicht dann auch ein personenbezogener Kult? Was ist dann Religion? 

Oder willst mir wirklich weismachen, dass sich die größten Philosophen aller Zeiten die meisten ihrer Theorien einfach aus dem Hin gesaugt haben, ohne geschichtliche, religiöse oder andere Vorkenntnisse? Was willst du eigentlich mit dem ganzen Haufen da oben aussagen?
Beitrag wurde zuletzt am 28.02.2017 00:31 geändert.
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Avatar: Vincent Law#21

Die Scholastik ist mit dem Mittelalter vorbei. Das zum geschichtlichen Wissen.

Keine Sorge, wir klingen beide schon lange überheblich. Und ja, ich studiere unter Anderem Philosophie.

Hegel spricht nicht nur vom Menschen. Hegels erste Anwendung seiner Logik ist die Natur.
Du kannst das als Unsinn bezeichnen. Aber trotzdem ist es einfach falsch zu Behaupten aus dem Bewusstsein folgere sich bei Hegel nicht das Sein.
Und wenn du schon weißt, dass du mit Hegel nicht argumentieren kannst, lass es doch einfach. Deine nächste Widerlegung ist auch falsch.
-> Die menschlichen Epochen resultieren bei ihm aus dem objektiven Geist, respektive das aus sich heraustretende Subjekt
-> Hegel konzipiert in seiner Grundlegung zur Philosophie des Rechts eine auf Familie & Ökonomie (bei ihm Bügerliche Gesellschaft) gestützte Konzeption des Staates. Die Anerkennung des Anderen wird bei ihm einenteils als Konsequenz des Eigentums überhaupt, in der Philosophie der Geschichte durch den dialektischen Prozess des Aufbegehrens und sich damit geltend machens der zuvor herrschenden Asymmetrie konstruiert. Die "Gesellschaft" findest du in der Grundlegung der Philosophie des Rechts.

Kant konstruiert die Annahme der Gleicheit durch die Willensfreiheit, das Prinzip seiner Philosophie überhaupt, welches im Gegensatz zur Naturnotwendigkeit (Subjektivität vs. Objektivität) steht. Nichts mit Römerbriefen. Nur weil das da auch steht, empfand Kant das nicht als hinreichend begründet, um es in seiner Philosophie zu benutzen.


Ich gehe nicht explizit auf den Leviathan ein. Ich gehe auf Prinzipien der modernen Staaten generell ein.
"Bevor der Monarch ein "Gesandte Gottes" werden konnte, musste, wenigstens im Christentum, ungefähr ein Jahrtausend vergehen. Was machst du in der Zwischenzeit?"
Muss ich das, um aufzuzeigen, dass monotheistische Religionen einen Absolutheitsanspruch haben?

Ne.

Ach! Hätte ich das "modern" doch nicht nur in Klammern geschrieben! So muss ich mit waghalsigen Begründungen um mich werfen... oder: Pf, wenn eine Monarchie sich gegen ihre Bürger richtet, wird sie zur Tyrannei, also Diktatur, also Absolutheitsanspruch. Wenn die Bürger ihre Gedankenfreiheit bewahren, also sich nicht im Diktum jeder Facon ihres Lebens heteronormiert sind, oder etwa eine homogene Gedankeneinheit (Geht auch ohne Religion) bilden, so hat es auch keine Absolutheitsanspruch.

 

Zumal deine urspüngliche Aussage: Woher der Absolutheitsanspruch "kommt", sowieso unergründbar bleibt. Dazu müsstest du fast psychologische Gründe aufführen.

Also: Beweis mir doch, dass die Monarchie immer die "Staatsform" war. Dass diese Staatsform etwas mit Politik zu tun hat, und dass aus ihr der Absolutheitsanspruch kommt!

 

(Nein, die Diktatur ist eine Gedankeneinheit und somit ist kein Material zur wirklichen Vermittlung. Die braucht unterschiedliches Interesse)

Das da oben ging darum, weil du sagtest, ich müsse dies beweisen und jenes anerkennen. Also, habe ich das halt gemacht. Bitte fordere mich zu nichts auf, was du nicht willst.

Nein.
Falsche Konklusion.

Sowjetunion ist entarteter Sozialismus, ist Diaktur des Proletariats in das sich Oligarchie eingeschlichen hat.

Wenn der Personenbezogene Kult ein sehnsuchtserfüllung und Jenseitskomponente hat: Wieso nicht? - Ist aber nicht Gegenstand der Diskussion.

Religion ist Sinnstiftung, Jenseitsversprechen, Transzendentalität, strukturell gefestigt Gemeinschaft. (Du willst es eh nicht genauer haben)

 

Spinoza bspw. war leidenschaftlicher Nicht-Leser. Ging auch. Kant hat ein bisschen gelesen. Hegel war der erste der Neuzeit, der gefühlt alles gelesen hat.

 

Ich wollte Antworten auf:

Quelle Bei der zweiten Aussage müsstest du die Kritik zu Hegel wahrnehmen, der gerne alles verallgeminerte und meinte, dass man vom Bewusstsein , auf das Sein schließen kann. Zudem entprang Kants Egalitätsanspruch durchaus aus den religiösen Gleichheit, die lustigerweise im alten Testament beschrieben wurde. Rousseau spricht übrigens ebenso von einem freiwilligen Aufgeben der eigenen Rechte, witzig. Und dann haben wir noch den Begriff "Naturzustand"(á la Hobbes, Locke und wiederum Rousseau), der dem allem widerspricht und pro Absolutismus im Staat spricht.

Du wirst den ersten Teil meiner Antworten auf diesen Anschuldigungskatalog hin abklappern müssen.

Beitrag wurde zuletzt am 28.02.2017 08:38 geändert.
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Avatar: Leoknight#22
Okay, ich merke eine Diskussion mit dir wird immer mehr in Richtung "Ich habe Ahnung, du nicht, also halt's Maul" gehen. Aber ich werde trotzdem mit dir diskutieren, vielleicht lernst du ja was, aber wohl eher nicht.

Ich behauptete nicht, dass nicht das Sein aus dem Bewusstsein abgeleitet werden kann, sondern, dass Hegels Sein nicht dem empirischen Sein dessen entspricht, was man zu der jeweiligen Zeit vorfand. Und danach schrieb ich, dass sein Verallgemeinerung "des Menschen", eben sowenig den jeweiligen Menschen entspricht, die tatsächlich existierten. Du unterstreichst das nochmal indem du von seinem "objektiven Geist" redest, was an sich nur kompletter Bullshit sein kann.
Also leitet er, wie dann wohl an ihm angelehnt Durkheim, die Individualität vom Privateigentum ab. Gut kann man hinnehmen.
Ich soll nicht mit ihm argumentieren? Gut, was soll ich dann machen, sagen "Danke, dass du das alles runter geschrieben hast und das Thema nur tangiert hast."? Ich schrieb, dass Philosphen nicht isoliert in sich lebten und von Nichts auf ihre Theorien kamen und dass wohl die christliche Religion, die die Bibel als heiliges Werk anerkennt, in der fundamentale Grundsätze damaliger Zeit enthalten sind, ihnen wiederum als Grundlage dafür dient. Du hast das entweder nicht verstanden, oder doch, und fängst an mir hier die Ausführungen der Theorien und Hypothesen dieser Philosophen aufzuzeigen und nimmst wirklich an, dass sie unabhängig von Gesellschaft und Religion darauf kamen?
Gibst du einfach nur ungeniert an oder bist du echt so borniert?
Und die Scholastik wurde tatsächlich im Mittelalter aufgegeben, daher wunder ich mich, warum du so erpicht darauf bist ihr nachzueilen.

Zu Kant kann ich nur sagen, dass ich einige Menschen kenne, die wenig lesen, die aber nicht bedeutet, dass sie kein historische Gefühl mitbringen oder Allgemeinwissen besitzen. Das kann übrigens auch dadurch geschehen, dass Kant möglicherweise aufgrund seines Vaters, der war ja irgendwie Handwerker, glaube ich, die Möglichkeit besaß mit anderen zu diskutieren, über die Welt zu erfahren usw.

Und dann springst du hier gerne von einem Thema ins andere. Also du musst mir nicht erklären, warum die Religion einen Absolutheitsanspruch hat? Ja, wollte ich auch nicht...
Aber kannst mir vielleicht erklären, warum dieser auch vor ihr schon existierte? Woher die Absolutheit kommt ist also unbestimmbar, aber dich hat es aufgeregt, dass ich der Politik dies zuwies? Ich verstehe deine gesamten Erklärungen nicht, wo hast du hier einen roten Faden?

Ich schrieb oben, dass du nachweisen sollst, wie zu verschiedenen Zeiten Monotheismus und Monarchie existieren konnte, aber der Absolutheitsanspruch innen inheränt ist, obwohl sie voneinander nichts wussten bzw.der Monotheismus abgelehnt wurde. Das hast du nicht gemacht.

Ich schrieb das Hegel verallgemeinert und vom Bewusstsein auf das Sein schließt, darin hast du mich bisher unterstützt mit deinen Aussagen.
Dann schrieb ich, dass Kant aus dem alten Testament den Egalitätsanspruch entnahm, wie jeder andere während der Aufklärung, du meinst es kam aus seiner Forderung zu Vernunft und seiner Überlegung, dass ihm alle gleich seien. Das bedeutet, er hat angenommen, alle wären vernünftig und würden die Wahrheit begrüßen und das hat er angenommen ohne jemals die Grundlagen dafür aus der Torah zu entnehmen. Gut, diskutabel, aber wenn's so war. Allerdings sagte er auch: „Die Bibel ist das Buch, dessen Inhalt selbst von seinem göttlichen Ursprung zeugt. Die Bibel ist mein edelster Schatz, ohne den ich elend wäre.“ Interessant.
Ich schrieb Rousseau würde in seiner Theorie davon ausgehen, dass man seine Recht abtreten kann und du führst das "VG" in dem er sagt, dass sich Allgemeinwohl essentiell vom Wohle der einzelnen Individuen unterscheidet.

Dann zum Schluss, ja das gehörte nicht mehr zum Thema, aber die Frage stellte sich einfach automatisch. Und du springst wiedermal total am Punkt vorbei. Ich frage, ob Religion und Absolutismus/Monarchie/Diktatur Hand in Hand gehen und zeige dir, dass wir mit der UdSSR ein Land hatten in dem Religion verboten war (und sie es wenigstens für 15 Jahre hinbekommen haben), aber die Diktatur erhalten blieb und du redest über einen "entarteten Sozialismus". Bravo, genau ins Schwarze...

Dass du glaubst Religion definieren zu können spricht von deiner Überheblichkeit mehr, als alle Textstellen der Philosophen extra rauszusuchen und dann nicht mal ansatzweise das anzusprechen, was ich bei dir kritisierte.
Denn jeder wird es anders definieren. Mann kann es sehr praktisch machen:
"A religion is a unified system of beliefs and practices relative to sacred things, that is to say, things set apart and forbidden beliefs and practices which unite into one single moral community called a Church, all those who adhere to them."
Oder beinahe objektiv zu sagen:
"Die Unvereinbarkeit der Religion mit den Menschenrechten liegt so wenig im Begriff der Menschenrechte, daß das Recht, religiös zu sein, auf beliebige Weise religiös zu sein, den Kultus seiner besonderen Religion auszuüben, vielmehr ausdrücklich unter die Menschenrechte gezählt wird. Das Privilegium des Glaubens ist ein allgemeines Menschenrecht."

 
Beitrag wurde zuletzt am 28.02.2017 01:38 geändert.
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Avatar: aniSearchler
aniSearchler
#23
MiniNaitoGerade zum Thema Islam: diese Leute die da ein auf Terrorismus machen sind DEFINITIV NICHT gläubige Menschen. Der Islam ist genau wie jede andere Religion auch auf Frieden und friedliches miteinander ausgelegt.
Ich kann es wirklich nicht fassen. Wer hat die Autorität, zu entscheiden, wer richtige Muslime sind und wer nicht? Du gehst noch mal einen Schritt weiter, und sprichst diesen Menschen direkt ihren Glauben ab. Und was ist mit jenen konservativen Muslimen, die eine liberale Auslegung des Islams als falsch ansehen? Die die gleichen Worte verwenden würden, um über "friedlich lebende" Muslime zu richten?
Bereits die Tatsache, dass ein Text mehrere mögliche Interpretationen zulässt, zeigt, dass keine richtige Interpretation existiert. Denn auch hier ist die Frage: Wer entscheidet, welche Interpretation richtig ist?
Glaubt mensch im Islam denn nicht auch, der Koran sei das Wort Gottes? Ist aber kein allzu kompetenter Gott, wenn er es nicht einmal schafft, einen verständlichen Text zu schreiben.
Und was soll hier "friedliches Zusammenleben" bedeuten? Den Menschen in die privatesten Angelegenheiten hineinzureden? Sie dazu anzustacheln, andere zu dämonisieren und zu verfolgen? Den Menschen jegliche Mündigkeit zu nehmen?
Lächerlich.

QuelleFakt ist: nicht die Religion ist das Problem sondern der Mensch (und was er daraus macht)
Nicht der Kapitalismus ist das Problem, sondern die vietnamesische Fabrikarbeiterin, die jeden Tag um ihr Überleben kämpfen muss. So können es sich Gläubige auch einfach machen und müssen nicht weiter ihr Glaubenssystem hinterfragen.
Religion ist eine freie Entscheidung, oder sollte dies zumindest sein, hier kann mich auch keine_r vom Gegenteil überzeugen. Lass mich raten, du bist gläubige_r Christ_in und fühlst dich angegriffen? Möchtest dich deswegen solidarisch mit Muslim_innen zeigen? Deiner Argumentation liegt nämlich eine Annahme zugrunde und durchzieht sie: Dass Götter tatsächlich existieren.
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Avatar: ballet de la nuit#24
LeoknightDes Weiteren haben wir mit dem byzantinischen Reich einen Staat der deiner Theorie widerspricht, da er trotz des orthodoxen Christentums wunderbar aufblühte.
ballet de la nuitAll der technologische Fortschritt und der damit einhergehende Lebensstandard in Europa existieren nicht wegen der Religion, sondern trotz der Religion.

LeoknightDer Großteil dessen, was du anprangerst wurde im Namen der Religion verübt, jedoch von der Kirche.
...und die hat nichts mit Religion zu tun, oder?
LeoknightWas also von dem, was du anprangerst ist keine „Instrumentalisierung“ der Religion, sondern die Religion an sich?
Als ob das hier keine Instrumentalisierung wäre:
Leoknighthaben sie gerade die Grundlage dafür gelegt, was du heute alles kennst. Denn das erste, was gemacht wurde nachdem das Römische Imperium untergegangen war, war die Errichtung des Katholizismus im damaligen Frankenreich durch Chlodwig. Ohne dies würde es würde es keine Staaten, keine Expansion, keine Rückkehr des „modernen“ Agrarwesens geben etc.
Also mal bitte nicht mit doppelten Standards messen, entweder du berücksichtigst ihre Instrumentalisierung ganz oder gar nicht, aber Rosinenpicken ist mit mir nicht.
LeoknightDie Erde als Scheibe steht auch so nicht in den Schriften.
Richtig. Staatsgründung und Ackerwirtschaft auch nicht. Dafür wurde Religion schließlich auch nur instrumentalisiert. Dafür stehen in die Sklaverei verkaufte Töchter und jede Menge Steinigungen drin. Ach ja, habe ich schon Leviticus erwähnt? Wenn wir also ganz schrifttreu argumentieren wollen, stehen die Chancen für dich denkbar schlecht.
Jeden Satz der Bibel wörtlich nehmen - Fragen an FundamentalistenWenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1,9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21,7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15,19–24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.Lev. 25,44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, dass würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35,2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: Bin ich moralisch verpflichtet, ihn eigenhändig zu töten?Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Gräuel darstellt (Lev. 11,10), sei es ein geringeres Gräuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?In Lev. 21,20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt's hier ein wenig Spielraum?Die meißten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19,27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?Ich weiß aus Lev. 11,7–8, dass das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19,19, weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüberhinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24,10–16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20,14)

Aber was die flache Erde betrifft hätte ich genauso gut die gesamte Genesis nehmen können. Soll ja immer noch Leute geben, die von Evolution keine Ahnung haben (wollen).
LeoknightUnd die Renaissance, die wiederum nicht nur einen kulturellen Aufschwung förderte, sondern ebenso Normen und Werte des Altertums wieder nach Europa brachte wäre ohne die Kreuzzüge nicht möglich gewesen.
Auch nur Instrumentalisierung. Willst du ja selbst nicht gelten lassen, zumal bekannt ist, daß knallharte machtpolitische Interessen dahinterstanden. Nebenbei bemerkt ist das Problem hausgemacht, da im christlichen Westen heidnische Philosophen von christlichen Mönchen ignorant überschrieben wurden. Bibeltexte waren wichtiger als griechische Philosophen. Also eher ein Eigentor.
LeoknightDas eigenständige Denken wird nicht von der Religion verboten, jedenfalls nicht von der christlichen, über den Islam kann man mich gerne aufklären. Der absolutistische Charakter hat nur so weit mit der Religion zu tun, als dass gerade sie dafür in Frage kam, um den Feudalismus zu etablieren.
Also wenn du den autoritären Charakter einer Schrift, deren Unanfechtbarkeit durch ihren göttlichen Ursprung legitimiert wird ("Wort Gottes"), nicht anerkennst, dann weiß ich auch nicht weiter. Dann fangen wir schon an, Definitionen auszuhebeln.
LeoknightIch hasse Popper für diese Idee, denn es ist ähnlich schwierig in dieser Zeit ihn zu kritisieren, wie zur Zeit der Inquisition die Kirche.
Weil ja an den philosophischen Fakultäten auch ständig Häretiker ihre Schriften verbrennen müssen...Oh Mann.
LeoknightEr gipfelte nicht umsonst in der „Rational-Choice-Theory“, da er von einem rationalen Menschen ausgeht und Emotionalität, Paradoxie und grundsätzliche Faulheit nicht einkalkuliert.
Der kritische Rationalismus ist eine (und zwar die allgemein akzeptierte) Wissenschaftstheorie bzw. wissenschaftliche Methode, die erst mal keinerlei Annahmen über den Menschen macht. Diese Annahmen werden von den Sozialwissenschaften gemacht. Außerdem halten nur die Wirtschaftswisenschaften an der rational choice theory fest, da sie die Vereinfachung komplizierter Modelle ermöglicht.
Und ja, der kritische Rationalismus hat auch Axiome. Ganz große Erkenntnis. Man kann einen Computer entwickeln oder für einen Computer beten, welche Axiome sind wohl sinnvoller?
LeoknightDes Weiteren kann er nur dann funktionieren, wenn der Mensch über alles, was ein Thema betrifft Kenntnis hat.
Ich glaube, du hast den kritischen Rationalismus nicht ganz verstanden. Fallibilismus ist ein zentraler Aspekt des kritischen Rationalismus. Allwissenheit hingegen ist eher die religiöse Sphäre.
LeoknightSowas nennt man nicht „falsche Dichotomie“, sondern im Sinne Marx‘ historische Materialismus.
Nenn es, wie du willst, es bleibt Schwachsinn, vor allem vor dem Hintergrund zunehmender außenpolitisch isolationistischer Denkweisen in der westlichen Bevölkerung.

Und um mal deine ganzen Relativierungen zu entkräften: Religion ist eben doch signifikant anfällig dafür, instrumentalisiert zu werden, sprich weltliche Autorität zu legitimieren. Autorität beruht darauf, daß sie so wenig wie möglich hinterfragt wird. Da eignet sich Religion besonders gut für, denn Metaphysik ist nun mal nicht falsifizierbar.
Fast jeder nicht-moderner Staat berief sich auf göttliches Recht, um Systeme der Ausbeutung (du magst Marx ja so sehr) zu legitimieren. Klar gibts da noch andere Ideologien zur Auswahl, die sind aber ebenfalls autoritär und müssen zudem noch weitere Mechanismen des Machterhalts wie Zensur verwenden. Denn nicht metaphysisch legitimierte Autorität ist angreifbar.
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Avatar: Vincent Law#25

@Leonknight.

Ich bezweifle, dass ich etwas lernen kann.

Bspw. mit:

 Hegel zitiert, aber Marx Kritik an ihm nicht.

Das liegt daran, dass Hegel tot war, als Marx Publiziert hat. Das als Argument ins Feld zu führen, ist nicht hilfreich.

 dass Hegels Sein nicht dem empirischen Sein dessen entspricht, was man zu der jeweiligen Zeit vorfand

Jo. Deswegen sind viele Schriften reine Kritiken. Selbst in der Enzyklopedäischen Logik geht er 180 Seiten durch die Begriffe der Philosophie, wie sie bisher entwickelt wurden. Es ergibt also keinen Sinn, ihn auf diesem Level zu kritisieren: Hegels Behauptung, dass das Sein sich aus dem Bewusstsein ableite, gilt für das Sein das er konzipiert und nichts sonst.

 Also leitet er, wie dann wohl an ihm angelehnt Durkheim, die Individualität vom Privateigentum ab

Ne, er leitet das Eigentum aus dem Willen (beinhaltet schon Denken, Bewusstsein) ab.

Philosophien messen sich hauptsächlich daran, was sie in sich selbst konstruieren. Wenn sie etwas nicht anders konstruieren, als in der Bibel, müssen sie zugeben, dass das wohl Prämisse ihres Denkens ist. Sonst kann die Bibel und sonstiges nur Stichwortgeber sein, dessen Gedanken anders aufgearbeitet, begründet werden. Eine Philosophie, die lediglich schon gedachtes wiedergibt ist per se wertlos.

Scholastik beschreibt die Philosophie, wie in ihr als Gesamtsystem unter der Annahme dass Gott ist, alles ist, sowieso und überhaupt ist, schlechthin ist usw., die bis ins Mittelalter an Klöstern vollzogen wurde und sich wesentlich darum drehte, was aus diesen Prämissen zu deduzieren ist. Maßgeblich ist ihr verflechtet sein mit der Theologie, der Auslegung der Bibel. Ich betreibe also keine Scholastik.


Quelle kein historische Gefühl mitbringen

Ja. Da liegt das Problem. Ein historisches Gefühl ist kein Wissen.

Zu mehr reicht es leider nicht, ich muss zu ner Prüfung.

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Avatar: Leoknight#26
@ Ballet de la nuit

Ich benutze „trotz“ in einer ironischen Wortwahl, du nimmst es wörtlich. Oder soll ich ausführlich die innenpolitische Verflechtung des orthodoxen Christentums und dem Byzantinischen Reichs anfangen zu erklären?
 
Das wäre, als ob du alles, was im Namen der Demokratie, der Freiheit, ja sogar der Liebe, oder so was, genau an diese Denkgebäude weiterleitest. Es ignoriert auf die krasseste Weise die Tatsache, dass sie selbst zwar durchaus aggressives Verhalten dulden können, aber es nicht heißt, dass man für sie töten muss.
Was daran ist doppelter Standard? Du sagst doch selber es war eine Instrumentalisierung…

Übrigens steht ganz schön viel in der Bibel über den Ackerbau. So z.B. über Waldrodung (Jos 17,15-18) oder Brache (Ex 22,4f), Landbau (Jes 28,23-29).
Zudem ignorieren wir wirklich komplett die Zeit in der die Schriften verfasst wurden? Ich glaube, dass wurde hier schon oft erwähnt, aber was hast du erwartet? Sollte die modernen Werte in diesen Schriften niedergelegt sein?
Das ist nichts anderes, als ein fundamentales Werk, im wahrsten Sinne des Wortes. Du hast hier, wie ich schon woanders schrieb, nichts anderes als den Versuch die Leute auf einen bestimmten Normenkatalog zu einen. Übrigens zu einer Zeit, als die einzige Gesellschaft, die das flächendeckend tat Ägypten war.

Natürlich standen dahinter machtpolitische Interessen, wie hinter allem anderen! Das ist doch der Punkt. Und genau deswegen wurden auch diese Philosophen „überschrieben“, wenn du ein bestimmtes zentralisiertes System aufbauen willst, dann ist es schlecht möglich ein weiteres neben dir am Leben zu lassen. Sogar ähnliche Ansichten durften nicht bestehen, der Arainismus wurde ja nicht umsonst so schnell wie möglich vernichtet.

Das Problem ist, dass du in einem Gedankengefängnis eingeschlossen bist. Würde das Christentum keine Staatreligion sein, würde der Herrscher nicht zwingen sie anzunehmen, dann müssten wir uns überlegen inwieweit die Menschen dem folgen würden, was sie verlangt. Es ist grundsätzlich ziemlich schwer eine solche Phase in der Geschichte der Menschheit zu finden (daher komme ich immer wieder auf die UdSSR zwischen 1920 und 1935 zurück). Doch untersucht man solch eine Phase stellt sich mehr die Frage, ob es der absolutistische Charakter der Religion oder der sie praktizierenden Regierung ist, der die Menschen so einstellte.

Dann versuche mal an einer sozialwissenschaftlichen Fakultät dagegen zu argumentieren, fühlt sich wie eine verbale Steinigung an.

Der kritische Rationalismus ist zwar an den Fallibilismus angelehnt, aber er hat das Problem, dass er sich selbst nicht widerlegen kann, deswegen habe ich über die Axiome gesprochen. Sobald man irgendeine Annahme machen muss, und das muss man immer, verfällt eine der Grundvoraussetzungen des kritischen Rationalismus. Der er müsste daher sich selbst immer wieder widerlegen und zeigen, dass das kritische Denken an sich auch nur ein temporäres Bild.

Dein Fazit ist korrekt und sagte das gleiche, was ich schon zuvor geschrieben habe. Übrigens nehme ich Marx nur deswegen jedes Mal, weil er die Religion verteufelte, aber selber wusste, dass sie nur Mittel zum Zweck war, etwas, dass in dieser gesamten Diskussion gerne übergangen wird. Du glaubst Kirch (also du instrumentalisierende Institution der Religion) würde ohne Zensur auskommen? Wirklich? Deswegen hat man natürlich die Luther-Bibel sehr begrüßt, als das absolut gleiche Buch(!) in deutscher Sprache auftauchte… Jede Ideologie ist per Definition unangreifbar für diejenigen, die an sie glauben und sie praktizieren. Als Liberale würden nur wenige die „Werte“ der Freiheit und des freien Marktes fundamental kritisieren. Als Konservative würden nur wenige die Religion und die Autorität des Staates anzweifeln usw.

Auch metaphysische Autorität ist angreifbar und das hat die Geschichte bewiesen. Gerade aufgrund ihrer Unbelegbarkeit ist sie an manchen Stellen angreifbarer, als andere Ideologien.
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Avatar: Leoknight#27

 
@Vincent
Das ist echt ein Argument, in welcher Dimension? Heißt das, wir dürfen niemanden kritisieren, der schon tot ist? Okay, dann (um es mal zu übertreiben) war Hitler wohl okay…

Was für einen Mehrwert hat es dann sein Sein zu lesen? Wenn es ein von ihm konstruiertes Sein ist, dass sich an nichts kettet, was soll es uns bringen? Oder ist das die falsche Frage an einen Philosophen?
Weil der Wille natürlich Zeit und Raum überwindet und auf etwas Existentes, aber außerhalb meiner Reichweite liegendes mein Sein projizieren lässt.

Übrigens genau deswegen ist es Scholastik, denn es beschreibt ein logisches Gedankenspiel ohne empirische nachweise (sehr religiös). Deine Argumentationen erinnern mich sehr an die aristotelische Scholastik, die davon ausging, dass man innerhalb seiner Gedanken etwas als richtig oder falsch, logisch oder unlogisch abtun kann. Die Konstruktion einer Theorie ist daher auf die philosophische Weise, wie du sie beschrieben hast mehr als anfällig. Denn sie hat zu keiner Zeit die Realität berührt. Und deswegen braucht sie Stichwortgeber, zu glauben, ein Mensch würde ohne äußere Einflüsse eine Theorie aufstellen können ist entweder sehr optimistisch gedacht oder sehr naiv.

Ein historisches Gefühl ist Wissen, dass darauf basiert, dass du genügend Erkenntnisse mitbringst, um so etwas zu besitzen. Um etwas historisch einzuteilen, es vielleicht sogar in Kontext zu anderen Ereignissen zu stellen, braucht es sehr viel Vorwissen und eine logische Verbindungskette, die schon chronologisch in deinem Hirn festgesetzt ist.
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Avatar: Leoknight#28
@Vincent und Ballet de la nuit

Leute, ich habe sicherlich keine Zeit gegen drei Personen (Lightless schreibt mir auch Kommentare) Tag ein, Tag aus zu argumentieren. Ihr habt schon das Grundgerüst von dem erhalten, was ich meine. Daher werde ich nichts mehr schreiben, denn ich habe einfach nicht die Möglichkeit dies ewig fortzuführen.
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Avatar: Daritus#29
Hab ich was verpasst?

Wann ist den das Byzantinische Reich (bzw das (Ost)Römische Reich nach 630, wie es eigentlich heißt) aufgeblüht? Spätestens nach 565 war da nix mehr groß mit blühen im Imperium Romanum.
Beitrag wurde zuletzt am 07.04.2017 00:44 geändert.
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Avatar: LucaZH
V.I.P.
#30
Religion funktioniert nur, wenn sich verschiedene Religionen nicht in einem Gebiet überschneiden. Den alles andere kann nicht funktionieren, wie man ja auch jetzt sieht.

Allgemein sehe ich Religion aber als etwas positives an, unter eben besagten Berücksichtigungen.
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