Okay, ich merke eine Diskussion mit dir wird immer mehr in Richtung "Ich habe Ahnung, du nicht, also halt's Maul" gehen. Aber ich werde trotzdem mit dir diskutieren, vielleicht lernst du ja was, aber wohl eher nicht.
Ich behauptete nicht, dass nicht das Sein aus dem Bewusstsein abgeleitet werden kann, sondern, dass Hegels Sein nicht dem empirischen Sein dessen entspricht, was man zu der jeweiligen Zeit vorfand. Und danach schrieb ich, dass sein Verallgemeinerung "des Menschen", eben sowenig den jeweiligen Menschen entspricht, die tatsächlich existierten. Du unterstreichst das nochmal indem du von seinem "objektiven Geist" redest, was an sich nur kompletter Bullshit sein kann.
Also leitet er, wie dann wohl an ihm angelehnt Durkheim, die Individualität vom Privateigentum ab. Gut kann man hinnehmen.
Ich soll nicht mit ihm argumentieren? Gut, was soll ich dann machen, sagen "Danke, dass du das alles runter geschrieben hast und das Thema nur tangiert hast."? Ich schrieb, dass Philosphen nicht isoliert in sich lebten und von Nichts auf ihre Theorien kamen und dass wohl die christliche Religion, die die Bibel als heiliges Werk anerkennt, in der fundamentale Grundsätze damaliger Zeit enthalten sind, ihnen wiederum als Grundlage dafür dient. Du hast das entweder nicht verstanden, oder doch, und fängst an mir hier die Ausführungen der Theorien und Hypothesen dieser Philosophen aufzuzeigen und nimmst wirklich an, dass sie unabhängig von Gesellschaft und Religion darauf kamen?
Gibst du einfach nur ungeniert an oder bist du echt so borniert?
Und die Scholastik wurde tatsächlich im Mittelalter aufgegeben, daher wunder ich mich, warum du so erpicht darauf bist ihr nachzueilen.
Zu Kant kann ich nur sagen, dass ich einige Menschen kenne, die wenig lesen, die aber nicht bedeutet, dass sie kein historische Gefühl mitbringen oder Allgemeinwissen besitzen. Das kann übrigens auch dadurch geschehen, dass Kant möglicherweise aufgrund seines Vaters, der war ja irgendwie Handwerker, glaube ich, die Möglichkeit besaß mit anderen zu diskutieren, über die Welt zu erfahren usw.
Und dann springst du hier gerne von einem Thema ins andere. Also du musst mir nicht erklären, warum die Religion einen Absolutheitsanspruch hat? Ja, wollte ich auch nicht...
Aber kannst mir vielleicht erklären, warum dieser auch vor ihr schon existierte? Woher die Absolutheit kommt ist also unbestimmbar, aber dich hat es aufgeregt, dass ich der Politik dies zuwies? Ich verstehe deine gesamten Erklärungen nicht, wo hast du hier einen roten Faden?
Ich schrieb oben, dass du nachweisen sollst, wie zu verschiedenen Zeiten Monotheismus und Monarchie existieren konnte, aber der Absolutheitsanspruch innen inheränt ist, obwohl sie voneinander nichts wussten bzw.der Monotheismus abgelehnt wurde. Das hast du nicht gemacht.
Ich schrieb das Hegel verallgemeinert und vom Bewusstsein auf das Sein schließt, darin hast du mich bisher unterstützt mit deinen Aussagen.
Dann schrieb ich, dass Kant aus dem alten Testament den Egalitätsanspruch entnahm, wie jeder andere während der Aufklärung, du meinst es kam aus seiner Forderung zu Vernunft und seiner Überlegung, dass ihm alle gleich seien. Das bedeutet, er hat angenommen, alle wären vernünftig und würden die Wahrheit begrüßen und das hat er angenommen ohne jemals die Grundlagen dafür aus der Torah zu entnehmen. Gut, diskutabel, aber wenn's so war. Allerdings sagte er auch: „Die Bibel ist das Buch, dessen Inhalt selbst von seinem göttlichen Ursprung zeugt. Die Bibel ist mein edelster Schatz, ohne den ich elend wäre.“ Interessant.
Ich schrieb Rousseau würde in seiner Theorie davon ausgehen, dass man seine Recht abtreten kann und du führst das "VG" in dem er sagt, dass sich Allgemeinwohl essentiell vom Wohle der einzelnen Individuen unterscheidet.
Dann zum Schluss, ja das gehörte nicht mehr zum Thema, aber die Frage stellte sich einfach automatisch. Und du springst wiedermal total am Punkt vorbei. Ich frage, ob Religion und Absolutismus/Monarchie/Diktatur Hand in Hand gehen und zeige dir, dass wir mit der UdSSR ein Land hatten in dem Religion verboten war (und sie es wenigstens für 15 Jahre hinbekommen haben), aber die Diktatur erhalten blieb und du redest über einen "entarteten Sozialismus". Bravo, genau ins Schwarze...
Dass du glaubst Religion definieren zu können spricht von deiner Überheblichkeit mehr, als alle Textstellen der Philosophen extra rauszusuchen und dann nicht mal ansatzweise das anzusprechen, was ich bei dir kritisierte.
Denn jeder wird es anders definieren. Mann kann es sehr praktisch machen:
"A religion is a unified system of beliefs and practices relative to sacred things, that is to say, things set apart and forbidden beliefs and practices which unite into one single moral community called a Church, all those who adhere to them."
Oder beinahe objektiv zu sagen:
"Die Unvereinbarkeit der Religion mit den Menschenrechten liegt so wenig im Begriff der Menschenrechte, daß das Recht, religiös zu sein, auf beliebige Weise religiös zu sein, den Kultus seiner besonderen Religion auszuüben, vielmehr ausdrücklich unter die Menschenrechte gezählt wird. Das Privilegium des Glaubens ist ein allgemeines Menschenrecht."
Beitrag wurde zuletzt am 28.02.2017 01:38 geändert.
Kommentare (28)
Eine Waffe lehrt niemandem, was er zu tun hat.
Natürlich haben wir nicht nur ein Problem auf dieser Welt, aber Religion ist eines, das so groß ist, dass es angesprochen werden sollte.
Sind wir doch mal ehrlich. Du willst eigentlich eine polemische Aussage entweder in Richtung "Religion ist gut, weil ich daran und die von ihr vertretene Einigkeit in ihr glaube." oder genau das Gegenteil "Religion ist scheiße und es verleitet Menschen dazu, schlechtes zu tun.".
Aber beides trifft nicht zu und traf nie zu.
Gäbe es keine Religion würde es etwas anderes geben.
Deswegen habe ich diese kurze Reise durch die Jahrhunderte unternommen, um zu zeigen, dass wir der Laizismus und Säkularisierung gewonnen haben, aber komischerweise immer noch ähnliche Absurditäten auf der Erde geschehen. Nun kannst du behaupten, dass wir immer noch Milliarden von Gläubigen haben und der Islamismus Ausdruck dessen ist, was du mit der Frage tangierst.
Doch wissen wir auch, dass es nicht religiösen Terrorismus gibt. Solange es irgendeine Ideologie gibt, wird der Mensch ihr frönen.
Religion ist ein Sündenbock, der von Institutionen nur perfekt ausgebeutet wurde. Ähnlich der Demokratie oder dem Kapitalismus.
Menschen werden immer etwas finden, ja. Das besondere Problem bei Religionen ist das absolutistische Denken, was zum Überbrücken einer wichtigen moralischen Hürde führt.
Homophobie ist eine Absurdität, die im engen Zusammenhang mit Religion steht.
Das absolutistische Denken kommt nicht aus der Religion, sondern aus der Politik/Wirtschaft.
Ich meine damit, dass Gläubige davon überzeugt sind, dass sie das richtige tun, weil sie im Namen Gottes handeln, der bestimmt, was gut und schlecht ist.
Wir können natürlich auch ein Beispiel nehmen und sagen, dass weil die Religion dagegen ist, die Religion "falsch" ist. Allerdings kann man auch sagen, dass wir ohne Religion nicht das Fundament dafür haben, heute zu sagen, dass Homophobie falsch ist.
Wir können auch Inzest als Beispiel nehmen und sagen, solange die Partner geschützten Geschlechtsverkehr haben oder homosexuell sind und dadurch nicht die Gefahr vergrößern das körperlich oder geistig behinderte Kinder auf die Welt kommen, ist alles okay.
Wenn wir an der Religion festhalten würden, wäre es immer noch falsch.
Kannst du mir sagen, was an der Religion so verwerflich ist, was an allen anderen Weltanschuungen es nicht ist? Was unterscheidet Religion von jeglich anderer Ideologie?
Ich glaube kaum, dass Religion heutzutage präsenter ist, als Kapitalismus, Hedonismus, Individualität, Emanzipation etc. Es gibt aktuell eine vielzahl an Weltanschauungen. Übrigens gilt das auch für das Mittelalter, bloß wird dies gerne übersehen. Außerdem duldet keinerlei Ideologie eine nebenstehende, das liegt ja gerade an der dogmatischen Eigenschaft der Ideologien.
Nur kurz die ganz falschen Aussagen:
Das absolutistische Denken kommt nicht aus der Religion, sondern aus der Politik/Wirtschaft.
Alle Monotheistischen Religionen haben einen inhärent absolutististischen Anspruch. Wirtschaft und (modern) Politik sind Formen der Vermittlung -> nicht Absolutistisch.
[...] dass wir ohne Religion nicht das Fundament dafür haben, heute zu sagen, dass Homophobie falsch ist.
Siehe Menschenwürde -> Menschenrechte. (Aus Kants/Rousseau/Voltaire/Hegels Philosophie gewonnen)
Emanzipation (als Beispiel) mit Religion zu vergleichen, macht aber auch nur bedingt Sinn. Religion umfasst deutlich mehr Themen wohingegen Emanzipation nur ein Thema befasst. (bzw. spricht sich z.B. der Koran gegen Emanzipation aus)
Mir geht's um den Inhalt/die Aussage der Ideologie. Gleichstellung von Homosexuellen ist tolerant, Verteuflung von Homosexuellen ist es nicht.
@Vincent Law
Ich gehe davon aus, dass er darunter die Staatsform verstanden hat.
Bei der ersten müsstest du nachweisen, dass Politik keinen zentralistischen Machtanspruch hat. Und gleichzeitig erklären, warum gerade die Monarchie über Jahrtausende bestand hatte, und zwar ungefähr genau so lange wie die montheistischen Religionen, aber zum Teil zu verschiedenen Perioden der Geschichte. Viel Spaß dabei.
Bei der zweiten Aussage müsstest du die Kritik zu Hegel wahrnehmen, der gerne alles verallgeminerte und meinte, dass man vom Bewusstsein , auf das Sein schließen kann. Zudem entprang Kants Egalitätsanspruch durchaus aus den religiösen Gleichheit, die lustigerweise im alten Testament beschrieben wurde. Rousseau spricht übrigens ebenso von einem freiwilligen Aufgeben der eigenen Rechte, witzig. Und dann haben wir noch den Begriff "Naturzustand"(á la Hobbes, Locke und wiederum Rousseau), der dem allem widerspricht und pro Absolutismus im Staat spricht.
Glaubst du das wirklich? Dass Emanzipation ein isolierte Problemstellung bearbeitet und nicht so flächendenkend ist, wie eine Religion?
Aber was ist mit der rigorosen Ablehnung von Religion oder dem Kommunismus beispielweise? Ist das nicht auch intolerant?
Es ist ja auch entscheidend, was das Objekt der Intoleranz ist. Intoleranz gegenüber Homosexualität ist etwas Anderes als Intoleranz gegenüber Diskriminierung.
Ernsthaft?
Ein Problem mit dem Judentum unterscheidet sich wesentlich davon ein problem mit Juden zu haben. Die moderne Toleranz hat den Anspruch alle Menschen als gleich zu sehen (falls ungleich -> möglicherweise/hoffentlich emanzipieren).
Übrigens etwas, das wir mal in der UN-Charta der Menschenrechte festgehalten haben.
edit: Das Jugendtum zum Judentum gemacht...
@Vincent
Jetzt mal zu dir: Ernsthaft?
Du kannst also eine Religion so stark von der durch sie symbolisierten Gruppe trennen? Wer glaubt das?
@Lightless
Nein, du gehst sehr spezifisch vor. Sehr am Beispiel orientiert. Religion legte vor Jahrhunderten einen bestimmten Kodex vor, der damals beinahe einmalig war. Er sollte Menschen uaf einem Normensystem einigen. Was du anprangerst ist, dass dieses System obsolet ist, weil es nicht dem heutigen Stand entspricht. Ich sage aber, dass er grausam ist eine Ideologie als richtig anzuerkennen, weil sie dem Stand einer aktuellen Gesellschaft entspricht, z.B. der "Kommunismus" in der Sowjetunion.
Ich kann auch, dass ich die christliche Religion in ihrer Sozialisation abscheulich hasse von dem jeweiligen Menschen trennen. Ich hasse die Menschen nicht. Aber falls du das nicht kannst, hast du ein ehrliches Problem.
Und kannst nicht vollkommen abgekoppelt zwei extrem verbundene Elemente nehmen, die auch noch aufeinander wechselwikren und glauben, dass du das eine hassen und das andere, obwohl dadurch geprägt, neutral betrachten kannst. Das ist pure Arroganz.
Ich verstehe schon, was du meinst, aber die Grundrechte sind nun etwas, was in meinen Augen nicht für den moralischen Umgang fehlen darf. Es wird (in meinen Augen) nie richtig sein, Menschen diese Rechte wegzunehmen. Deshalb halte ich Religion, die eben lehrt, Menschen diese Rechte wegzunehmen, für etwas Schlechtes/für intolerant.
Ich argumentiere hier nicht für ein Verbot von Religionen, denke aber, dass man klarmachen sollte, was die Schriften wirklich vermitteln. Wie Programme gegen Rechtsextremismus. (dieselbe Geschichte)
Das ist durchaus korrekt, ich wollte bloß zeigen, dass es nicht so wichtig ist, das die Religion das alles verbieten, sondern, dass der Mensch aus dem, was dort geschrieben stand für sich verwandt und zwar zum Teil wörtlich oder interpretierend, wie es ihm passt.
Schlussendlich ist es doch so, dass Religion und andere Ideologien sich ähneln. Aber die Religion ist seit einer gefühlten Ewigkeit in der einen oder anderen Form präsent. Das bedeutet, du müsstest diesen Kodex ersetzten, durch einen, dem die Menschen genau so nacheifern würden und dieser müsste Sanktioniert werden (positiv, wie negativ). Wie willst du das machen? Und was wäre der alternative Kodex, der wiederum nicht ad absurdum geführt und benutzt werden könnte, um einigen Vorteile und vielen Qualen zu verschaffen?
Klappt doch schon recht gut mit den Grundrechten.
Das Problem ist doch, dass in heiligen Schriften wirklich Mist steht. Wenn der Kodex vernünftig wäre, gäbe es keine Möglichkeiten, sich auf ihn bei unmoralischen Taten zu beziehen. Aus "Die Würde des Menschen ist unantastbar" kann man kein "Schlag deine Frau, wenn sie nicht hört" machen.
Die gesetzliche Frauenquote wäre wohl ein Gegenargument, aber das sind dennoch andere Dimensionen des Schadens.
Ein vernünftiger Kodex müsste ja ständig akutalisiert werden. Allerdings hast du außerhalb des Grundgestetzes und sogar innerhalb einige Paragraphen die auch unnütz weil veraltet sind. Allerdings sind das recht wenig, da Verfassungen an sich erst seit ca. zwei Jahrhunderten auftauchen (1791 in Polen glaube ich).