Made in Abyss (2017)

Pilop@ Bin bezüglich des Fanservices ganz deiner Meinung ... Das ist einfach unangenehm. Im Gegensatz zum Manga sind die kritischsten Stellen ja zum Glück noch zensiert, aber trotzdem hält sich der Anime knallhart an die Vorlage.

Episode 12:
Sieht man mal vom Kampf gegen das Stachelvieh ab, war das eher eine ruhigere Folge. Nanachi ist auf jeden Fall sympathisch - Vor allem ihre Art, wie sie darauf reagiert, das ihr Essen scheinbar nicht für jeden genießbar ist. Ich frage mich, ob Reg die Bitte von ihr erfüllen wird und Mitty ins Jenseits befördert. Einerseits glaube ich nicht, dass Reg dazu in der Lage ist, andererseits hat der Anime ja gezeigt, wie düster er sein kann und Mitty mit nach unten in die Tiefe zu schleppen, wäre wahrscheinlich sehr riskant.


Sieht man mal von der oberen Kritik ab, ist Made in Abyss für mich der beste Anime der Saison. Nicht so ganz kann ich verstehen, wieso Made in Abyss zurzeit 3 1/2 Sterne und Classroom of the Elite 4 Sterne in der Bewertung hat.

@Frostwolf (Beitrag ist zu lang für 'nen Kommentar):

In meinen Augen ist es eine absolut verquere Logik, dass genau diejenigen Menschen, die kindliche Nacktheit (differenziert, also ohne Exploitation!) nicht in einen sexuellen Kontext stellen wollen, sich in jüngerer Zeit dafür rechtfertigen sollen. Und dass diejenigen, die jegliches Werk, auf dem ein Kind nackt zu sehen ist, ohne Differenzierung sexualisieren, sich nur laut genug davon distanzieren müssen, um nicht "solchen Leuten" zugerechnet zu werden. Wie's in diesen Leuten aussieht, ist dann vollkommen egal - und auch, was sie in ihren eigenen vier Wänden tun...

Als Vater mehrerer Kinder habe ich jahrelang (meine) Kinder nackt gesehen, ohne dabei jemals sexueller Erregung zu unterliegen. Wenn sich das wer-auch-immer nicht vorstellen kann, dass sowas tatsächlich geht, und dennoch per se sexuelles Interesse an Kindern unterstellt, nur weil man nicht ausnahmslos jedes Nacktbild verdammt, dann ist das eine Projektion und sagt am Ende mehr über diese Person aus, als über den Bescholtenen.

Bezogen auf MiA ist meine Meinung, dass das mit Sicherheit kein Hentai ist. Einige der Szenen, die Riko nackt zeigen, spielen auf die Unerfahrenheit von Reg in sexuellen Dingen an und wirken dadurch auf mich deutlich belustigend. Es gibt füt mich bislang zwei Stellen, die ich bedenklich fand - einmal, als Hablog dem Jungen die Hose vorzieht, um reinzuschauen (das ist respektlos von dem Alten), und das andere ist die nackte Fesselung, wenn sie im Heim was ausgefressen haben. Aber vor nicht ganz 30 Jahren war so etwas noch Praxis in einigen deutschen Kinderheimen - und es hat in mir vor allem Mitleid und Wut ausgelöst... also am Ende vielleicht genau die Emotionen, die der Autor damit erreichen wolte?!

Dass MiA ein Hentai ist behauptet ja auch keiner. Dass die Nacktszenen Fanservice sind lässt sich hingegen schwer bestreiten. Schon allein durch Regs Reaktionen werden sie in einen eindeutigen sexuellen Kontext gestellt und sind eben nicht nur nackte Kinder, bei denen sich niemand was denkt. Forciert wird dieser Kontext dann eben noch durch solche Szenen wie die Bondage-Bestrafung, aber auch durch so Details, wie dass Riko die Medizin eingeführt werden muss. Ergänzt wird das alles dann noch für die speziellen Geschmäcker durch Szenen, in denen sie sich anpinkelt. Klar, wenn man all das komplett naiv betrachtet, kann man darin wohl auch nicht sexuell kontextualisierte Szenen sehen, nicht aber wenn man die Medien Anime und Manga berücksichtigt, in denen exakt sowas nun mal fast ausschließlich im Fanservice-Kontext gebracht wird.

R.Rook@ Hätte Riko bei der Bestrafungsszene in Episode 2 geschrieen oder geheult, sprich, wäre einem vor Augen geführt worden, dass sie gerade wirklich leidet, hätte ich ja noch abgekauft, dass der Autor damit was anderes als Fanservice ausdrücken wollte. Deine "Er sieht es, also ist er auch so einer"-Logik ist leider ebenso verquer, aber in Anbetracht unseres Alters-Unterschiedes (Hab mal in dein Profil gespickt ;) ) denke ich, dass wir das Thema auch ganz unterschiedlich auffassen ... Ich finde solche Szenen einfach recht heikel und daher auch unangenehm.

Ich wollte hier jetzt keine Riesen-Diskussion vom Band treten (die genauso gut über einige andere Animes geführt werden könnte).

@Pilop:
Weißt du, wieviele Zäpfchen ich reingeschoben habe, auch als sie schon größer waren, und wie oft ich verdreckte Hintern und Klamotten saubergemacht habe? Danke, da erregt mich nichts...
Und bitte - nenn's nicht naiv, nenn's neutral! Dann hilft nämlich auch kein Berufen auf das Medium Anime oder Manga. Für mich persönlich ist das erstmal kein Fanservice, da die Szenen auf mich nicht so wirken und offensichtlich andere Emotionen hervorrufen als bei Dir und anderen Leuten, die darin Fanservice sehen. Ich sehe darin erstmal nur Vorurteile...
Oder um mal den Blick zu erweitern: Wie kommt es eigentlich, dass Noodles' Teen-Sexszene in "Es war einmal in Amerika" mit einer doppelt so alten Frau immer noch als großes Kino betrachtet wird - und nicht als "Sexual Exploitation"? Weil der Film aus den 80ern stammt?

@Frostwolf: Exakt - es liegt im Auge des Betrachters...

Ich versteh irgendwie dein Problem nicht. Wenn du darin keinen Fanservice siehst, dann schön für dich, dann hat die Serie einen Störfaktor weniger. Es unterstellt dir ja auch niemand ein Perverser zu sein. Eher umgekehrt, unterstellst du uns welche zu sein, weil wir darin eben Fanservice sehen. Es kommt bei derlei Szenen halt darauf an warum sie gezeigt werden und wie sie inszeniert werden. Wo siehst du denn den dramaturgischen Sinn hinter der Bondage-Szene? Oder hinter der Szene, wo Reg reinkommt, dort die nackte Riko erblickt, peinlich berührt ist und man als Zugabe ihr gleich noch mal ein Zäpfchen einschiebt? Wie bringt das die Handlung weiter? Was wird damit ausgedrückt? Das ist halt der Unterschied zB zur Sexszene in Es war einmal in Amerika. Nicht jede Nacktszene ist klarerweise zwangsläufig Fanservice, weder in Anime und Manga, noch in Live Action. Aber viele sind es und sie sind relativ leicht anhand solcher Kriterien auszumachen.

Nee, ich unterstelle niemandem etwas, schon gar nicht, ein Perverser zu sein.
Wir debattieren hier darüber, ob man gewisse Szenen sexuell auflädt oder nicht.
Darüber haben wir halt unterschiedliche Ansichten, und in der Folge auch über die Wirkung einzelner Szenen.

Was mein Problem ist? Mein Hauptproblem bei der ganzen Debatte ist die innere Schere, die sich die Angehörigen der schaffenden Künste wegen der undifferenzierten Betrachtungsweise der SJW-Bewegung antun. Und damit seid jetzt nicht mal explizit ihr gemeint, die ihr darin nur Fanservice seht. Auf Reddit geht die Diskussion nochmal ganz anders ab...

"Es war einmal in Amerika": Die Szene ist eindeutig eine Verführung eines Minderjährigen durch eine erwachsene Person. Shotacon!
Im Moment geht man als Regisseur mit solchen Szenen halt ein gewisses Risiko ein.

Es ist aber richtig, dass die Sexualisierung von Kindern heutzutage nicht mehr hingenommen wird. Die Szenen aus Made in Abyss muss man im Zusammenhang sehen, nicht jede wäre für sich problematisch, doch mit der Bondage-Bestrafung wurde die Marschroute vorgegeben, ab dem Moment kann der Autor die Szenen gar nicht mehr relativieren, zwangsläufig wird man zum Schluss kommen, dass alle den gleichen Zweck haben. Um Mitleid und Wut ging es dem Autor nicht, dazu muss man sich nur die Reaktion der Figuren anschauen, die eher in Richtung Komödie geht, und die Mitarbeiter vom Heim werden außerdem als gute Menschen dargestellt, wütend soll man auf die sicherlich nicht sein.

Na klar.
Die guten Menschen aus dem Kinderheim schicken die Kids auf 400m Teufe, um Artefakte abzustauben und sich 'ne goldene Nase zu verdienen. Dass sich da ab und zu auch mal ein Viech aus der dritten Ebene hin verirrt, nehmen diese "guten Menschen" in Kauf. Erwischt's mal einen Schützling - Schwamm drüber, es gibt genügend Nachschub in Form von Delver-Waisen. Und dann schau dir mal das "freundliche" Gesicht der Heimleiterin an - Fresse wie Essiggurke - da will man doch direkt einziehen!

Zu dieser Trude passt Bondage-Bestrafung aber sowas von! Der Begriff Bondage stammt übrigens von Euch. Ich nenne es Demütigung der Kinder, gegen die auch Lyzas Mann im Heim nix machen kann. Aber er kann sie am Ende wenigstens laufen lassen....

Seht ihr, das ist es, was ich meine - alternative Deutungen, die (neben Eurer) nicht sooo einfach von der Hand zu weisen sind, und die ohne Sexualisierung auskommen, kommen nicht mal mehr in Betracht, wenn der Trigger "Sexualisierung von Kindern"  einmal ausgelöst wurde. Neutralität gibt es in diesem Moment nicht mehr, nur noch Voreingenommenheit.

Pilop meinte weiter oben, wenn sowas in Animes vorkommt, wäre es fast ausschließlich Fanservice. Verbaut man sich aber damit nicht exakt denjenigen Blick auf die Szenerie, der Noodles ersten Sex zu großem Kino macht?

Weil es oben gefragt wurde: Fast alle inkrimierten Szenen von Riko sind aus meiner Sicht comic relief, und die Serie braucht Auflockerung auf jeden Fall! Und, zur Absicherung, ein Disclaimer: Ich bin ebenfalls absolut gegen die Sexualisierung von Kindern! Nur halt in beide Richtungen.

Na gut, aber man kann wirklich jedes Thema auch anders deuten, wenn man sich nur weit genug verbiegt, sich bemüht es bewusst so zu sehen und dabei alle unliebsamen Umstände, die dagegen sprechen, ausblendet. Kann man heute ja in allen Bereichen sehen. Es ist trotzdem zielführender bei der naheliegenden Interpretation zu bleiben und - bei kreativen Werken - Umständen wie Inszenierung, Kontext und Intention Rechnung zu tragen. Und es lässt sich die sexuelle Komponente halt schwer bestreiten, wenn man zB eine auch schon aus anderen Werken bekannte Bondage-Fesselung für ein Kind verwendet und bei Nacktszenen sexuelle Reaktionen zeigt.

@R. Rook
Entscheidend ist, wie die Serie die Heimmitarbeiter darstellt. Weder ihr Verhalten noch die Arbeit im Abyss werden infrage gestellt. Gerade "Leader" (der übrigens nicht Lyzas Mann ist) wird als besonnener und verantwortungsbewusster Anführer dargestellt. Von einer kritischen Haltung des Autors fehlt jede Spur.

Bondage, weil Shibari aus Japan kommt und ja, wenn Animes und Mangas Bondage/BDSM darstellen, dann geht es oft um Zwang und Demütigung. Worauf willst du denn hinaus: Dass die Szene nicht fragwürdig ist, weil sie sexuelle Gewalt gegen Kinder kritisieren will? Das halte ich für sehr weit hergeholt.

Für die alternative Deutung gibt es keine Belege. Ganz ehrlich: Das ist keine alternative Deutung, das sind Rechtfertigungsversuche. Und die kommen vermutlich gar nicht so sehr wegen speziell diesem Anime, sondern weil dich allgemein der größer werdende Einfluss der "SJW" (ein dämliches Wort) stört.


Nicht mal ansatzweise. Wahrscheinlich (ich kenn die Szene aus dem Film nicht) kann man beides gar nicht miteinander vergleichen. Ganz allgemein gesagt ist es immer eine Frage der Inszenierung. Ab einem gewissen Punkt kommt die Erotik mit ins Spiel, und dann geht es eben auch darum, dass sich der Zuschauer an der Szene sexuell erfreut. Und das sexuelle Begehren von Kindern ist nicht ohne Grund sehr umstritten.

Ich bleib dabei.
Der einzige, den die Nacktszenen aus meiner Sicht anregen sollten, ist der gleichaltrige Reg, der damit (noch) nicht umgehen kann = comic relief.
"Bondage, weil Shibari aus Japan kommt ..." - nuff said.
Und dann, "Rechtfertigungsversuche"!
Genau das, was man sagen würde, wenn man andere Meinungen respektiert.
Ich geb's auf.

Quod erat demonstrantum.

Nur dass eben niemand das Recht darauf gepachtet hat und auch nicht haben sollte, zu entscheiden was die naheliegende Interpretation ist. Ich zb finde dass Sexualisierung von Kindern oder Fanservice nicht die naheliegendste Interpretation der Bondage"szene" ist. Die Kriterien die du nennst finde ich übrigens sehr gut. Also wenden wir die doch mal auf die hier so oft erwähnte Bondageszene an:

Inszenierung: Riko ist detailarm gezeichnet. Die Kamera ist so positioniert, dass man trotz der Nacktheit keine intimen Einblicke bekommt (Man hätte ja von hinten eine für Lolicons wesentlich erregendere Position haben können. Um keine rechtlichen Probleme zu bekommen hätte man dann leichte Zensur durch Schatten oder Ähnliches einsetzen können. Strike Witches....). Im Hintergrund sieht man die Schreckschraube mit strengem und eindeutig nicht sexuell erregtem Blick. Die Szene selbst dauert nicht mal 2 Sekunden. Die Szene erscheint als Teil einer Abfolge von Szenen, von denen die anderen auch keinen Fanservice darstellen. Ja, Rikos Gesicht ist errötet. Kein Wunder. Die Strafe ist demütigend. Jedenfalls glaube ich nicht dass diese kurz und plump dargestellte Szene für irgendwen als Wichsvorlage taugt. Man sieht nix und gerade Lolicon/Hentaifans werden damit wohl nicht auf Bilder im Kopf gebracht, auf die sie vorher nicht  schon selber gekommen sind. (pun not intended...)

Kontext: Die Szene kam nicht wirklich aus heiterem Himmel (anders als es ja oft bei Ecchi szenen oder auch Pornos/Hentais) der Fall ist. Dass diese Strafe in dem Heim angewandt wird, wurde zuvor erwähnt und auch dass Riko, die ja durch ihre Art hervorsticht, davon betroffen sein könnte ist dann leider schlüssig, denn bei der alten Heimleiterin wurde schnell klar gemacht, dass sie eine extrem strenge Schreckschraube ist, wodurch es nicht überrascht, dass sie zu solch abartigen Starfen greift.

Intention: Welche? Die der Alten oder die des Mangaautors? Die Alte habe ich ja gerade beschrieben. Am naheliegensten ist für mich daher, dass sie diese Strafe eingesetzt hat, um mit Demütigung und Freiheitsberaubung unmissverständlich klar zu machen, was von Kindern in ihrem Heim gehalten wird, die aus der Reihe tanzen.
Die Geschichte (Der Autor) brauchte Gründe dafür, warum ein junges Mädchen in den nahezu sicheren Tod geht. Hauptgrund ist natürlich ihre Mutter. Dennoch wäre Rikos schnelle Entscheidung für dieses Himmelfahrtskommando unnachvollziebarer gewesen,  wenn sie daheim eine liebevolle Familie gehabt hätte, die ihr eine sorgenfreie Kindeheit beschert hätte. Daher die widrigen Umstände im Heim als Pushfaktor. Die saloppe Art, wie die Szene in einer Reihe von anderen kurzen Szenen gebracht wird, spricht ebenfalls nicht für Fanservice sondern ist wohl eher auf den etwas morbiden Humor zurückzuführen der sich teilweise auch in Nanachis Aussagen zeigt.

Es gibt also gute, nicht sexuell motivierte Gründe für diese 2 sekündige Szene. Klar hätte man die Implikationen davon auch anders rüberbringen können. Dies aber zu tun, weil man das andere "nunmal einfach nicht macht" wäre mentale Zensur.
Ich könnte jetzt natürlich darauf eingehen, warum auch andere im Thread erwähnte Szenen in meinen Augen nicht schlimm sind und warum SJW kein dummer Begriff ist sondern auf eine Gruppe von Menschen hinweist, die leider eine Gefahr für die Meinungsfreiheit darstellen, aber damit wäre ich natürlich entgültig bei Romanlänge angekommen.
(Und nein, ich will keinem hier unterstellen ein SJW zu sein)


Jetzt zum Grund, aus dem ich eigentlich in diesen Thread gekommen bin:
Folge 12 fand ich super, da sie gespickt mit stimmigen kleinen Details bezüglich des Settings war. Gerade solche Details sind es oft, die in einer Fantasiewelt für Atmossphäre sorgen und sie zu mehr als einer Kulisse machen.
Das wär's. xD

Ehrlich gesagt habe ich auch eher das Gefühl, als ginge es hier nicht primär um diesen Anime, sondern darum, dass mit Kritik an sexualisierter Darstellung bei Vielen automatisch ein SJW-Beißreflex getriggert wird. Durch diese Verhärtung der Fronten zwischen den  - zumindest so deklarierten - SJW (dieses Schmäh-Label bekommt inzwischen schließlich schon jeder, der irgendeine entsprechende kritische Äußerung macht, damit man seine Meinung getrost ignorieren kann) und ihren erklärten Gegnern sind sowieso schon viele Diskussionen mehr oder weniger unmöglich geworden (Sexismus in Videospielen... ein reines Trauerspiel, wenn man darüber ohne Schaum vorm Mund diskutieren will...).

Das komplette Negieren einer sexuellen Konnotation dieser Szenen ist für mich jedenfalls schlicht absurd und nur durch bewusstes Ignorieren bzw. zwanghaftes Umdeuten zu erreichen. Dieser Vorwurf kommt natürlich in gleicher Weise von der Gegenseite, weshalb sich diese Diskussion sowieso nur noch im Kreis drehen kann. Also ist das Thema für mich fürs Erste erledigt.

@Pilop - Ich zitierte mich mal selbst, von weiter oben:Ich bin hier weißgott nicht derjenige, der schwarz-weiß malt.