NBA

Zu Curry, hier fehlt mir bisschen die Lust jetzt so ausführlich zu schreiben wie zuvor, aber ja, defensiv haben ihn einige ganz hart rangenommen, da fällt mir gleich mal Wall, Lowry und Lillard ein. Wie weit andere, offensiv schwächere PGs gegen ihn geglänzt haben müsste ich jetzt nachschauen, denn es reicht auch, wenn ein Rondo 25 Punkte gegen einen macht um zu sagen, dass ein gewisser jemand schlecht verteidigt, aber wie gesagt, müsste ich jetzt alles durchgehen. Was ganz klar ist, in der RS ging man nicht wie in den Finals in jeder Possession darauf, dass LeBron gegen ihn spielt oder jemand anderer, man hat ihn nicht so ausgepowert bei jeder Possession wie in den Finals. Hoffe mal, dass du dich durch so eine kurze Antwort jetzt nicht verarscht fühlst, aber anhand des Defrtgs ist Curry ein besserer Defender als Klay, Livingston und Iguodala. Was dabei halt keinen Einfluss nimmt, wer verteidigt wen? Würde irgendwer Curry Harden verteidigen lassen oder was passierte in der OKC Series als Curry von Westbrook in den ersten Spielen gefressen wurde, Klay übernahm ihn. Man wollte es mit Curry versuchen....keine Chance. Will man am Ende Klay oder Curry Irving verteidigen lassen? Nicht Curry und das obwohl er ganz gut war, er ist kein schlechter Verteidiger, aber sicherlich nicht ein Lockdown-Defender. Aber der größte Einfluss auf sein Defrtg wird in den Finals sicherlich von LeBron ausgeübt, denn er wollte so oft wie möglich gegen Curry spielen und dazu noch diese teils unglaublichen Punkte die Kyrie machte, wenn er mal von Curry übernommen wurde.

Ich weiß nicht, wann ich das nächste Mal Zeit finde dir zu antworten, also mache ich es jetzt.

Gucke dir mal die Dokumentation zu Magic und Bird an, dann wirst du schnell erkennen, dass der Hype so groß war, dass Basketball von einem Nischen-Sport zu einem Major-Sport wurde.
 
Ära
Ich habe zwar dein Zahlenspiel gelesen, werde aber nicht darauf eingehen, weil der Vergleich zwischen Fußball und Basketball, so wäre, als ob du Hokkaido Melonen mit Honigmelonen vergleichen würdest.
Ich erkläre gleich wieso.
Warum macht dein Argument bezüglich der kleineren, deswegen kompetitiveren Liga keinen Sinn? Das liegt daran, dass dein Standpunkt an einer Grenze aufhört, die er eigentlich überbrücken müsste. Denn du kannst die Liga nicht in einem „Vakuum“ sehen. Die Anzahl der acht Teams schöpfte ihre Spieler aus welchem Pool? Von Basketball Colleges, primär denen aus der Division I. Und die begrenzten sich 1960 auf, wenn ich mich nicht irre, um die 170 Stück (heute sind es mehr als 360, glaube ich). Dann haben wir noch das Problem der Population. Heute leben in den USA an die 320 Mio. Menschen, 1990 waren es 250 Mio. Und 1960? „Nur“ 180 Mio. Das spielt eine umso größere Rolle, weil der Sport in den 1960ern eben ein Nischen-Sport war, weswegen sich nur wenige Athleten entschieden sich dieser Tortur zu unterziehen, und das auch noch für wenig Geld. Es kommt noch eine zahlenmäßig weniger wichtige Gruppe hinzu: ausländische Spieler. Während in der Season 1991-92 die Zahl der ausländischen Spieler bei 23 lag und immer weiter anstieg, lag sie in den 50ern (willst du raten?) bei 3 Spielern und in den 60ern gab es nur einen einzigen ausländischen Spieler…


Um ehrlich zu sein, hättest du gesagt, man könne die Ären nicht miteinander vergleichen, wäre ich damit einverstanden, einfach, weil es zu schwer ist irgendwie nachzuweisen, welche stärker war. Und genau hier kommt noch ein Faktor ins Spiel, der es eigentlich unmöglich macht die 1950er und 60er als die stärkste Ära zu bezeichnen: Du warst nicht dabei.
Nun kannst du sagen, dass wir auch die 80er nicht miterlebt haben und auch die 90er nur schlecht in Erinnerung haben. Aber wie gesagt, seit Bird und Magic hat sich die NBA zu einem Major-Sport entwickelt. Während ich mir einfach die Spiele dieser beiden Ären jederzeit im Internet ansehen kann, und ich tue das auch regelmäßig, kann ich das nur SEHR vereinzelt mit den Spielen von Russell und Wilt machen. Selbst Menschen, die in den 60ern lebten, hatten nur sehr selten die Möglichkeit Bill oder Wilt zu sehen. Denn der absolute Großteil der Spiele wurde nur lokal übertragen WENN ÜBERHAUPT!

Übrigens habe ich die Anzahl der Teams mit über 50 Siegen nicht benutzt, um zu zeigen, dass die Liga stärker war, sondern, dass sich, wie du selbst gezeigt hast, selbst prozentual kaum etwas getan hat nach den Expansions. Und ich bin noch gar nicht zu dem Argument gekommen, dass bei schwachen Teams nur die RS-Bilanzen beeinflusst wären. Denn genau wie vor den Expansions waren es immer noch die Top 16 Teams in den POs. Und die Magic, Hornets und später Heat bewiesen, dass die Expansions nicht nur mehr Varietät in die Liga brachten, sondern auch an den Stühlen der alteingesessenen Top-Teams rüttelten. Denn die Celtics und Lakers haben nicht umsonst 33 der 70 bisherigen Titel unter sich aufgeteilt. Und mehr als die Hälfte dieser Titel kamen in den 1950ern bis 70ern! Nicht nur das, sie standen beide 51 Mal in den Finals und davon 11 gegeneinander! Bisher wirkt es eher so, dass die Stärke, die du meinst, eher durch das Wort Monopol ersetzt werden sollte.
Und das bestätigen vor allem die 1980er. Ich hoffe, du verwechselt Stärke nicht mit der Zahl der Superteams. Denn das sind zwei verschiedene Sachen. Die „Stärke“ der 1950er – 80er lag darin, dass es eben diese Superteams mit einer großen Menge an All-Stars gab, die der 1990er bis heute, liegt darin, dass die Teams ausgeglichener sind, und dass sie mit den begrenzten Ressourcen zurechtkommen müssen. Der Pool an „Talent“ ist daher vielleicht sogar größer, aber ganz bestimmt nicht geringer. Einfach, weil die größere Masse an Teams eine proportionale Größe von Stars verlangt.
 
Pippen-Effekt

Ja, es könnte durchaus zeigen, das Bird und Magic NBA reifer waren, als es MJ war – übrigens war Bird 23. Oder es könnte zeigen, dass sie DIE fehlenden Spieler waren, die diese Teams brauchten. Und es könnte ebenso zeigen, dass die Celtics und Lakers einfach Überteams waren. Das Problem der beiden Mannschaften war zuvor ja nicht die Abwesenheit von Superstars, sondern das Fehlen von zentralen Spielmachern. Diese Rolle hat dann Magic bzw. Bird eingenommen. Denn wer waren die Mitspieler der beiden? Tiny Archibald, Pistol Pete, Maxwell, Kareem, Wilkes, Nixon, Cooper. Bei MJ war es Woolridge und… ja und wer noch? Ah jaaaa Quintin Dailey…
Und ja, er hatte dann bessere Teams, als er in den POs weiterkam und siegte.
Aber, noch NIE in der Geschichte der NBA hatte es jemals ein Superstar ohne einen anderen All-Star geschafft Meister zu werden. Noch nie!
Und das erste Jahr in dem Pippen All-Star Niveau hatte? Da kamen sie bis Spiel 7 gegen das beste Team der Liga, die Pistons. Und verloren wohl auch nur, weil gerade Pippen in Spiel 7 fehlte!

Mit manchen Stats hast du recht, aber wieder betrachtest du es alleinstehen. Ja die Opp PTS/G fielen um 4, aber komischerweise fielen die Bulls auch nur um einen Platz (von 2 auf 3 runter) in dieser Hinsicht. Als Grant ging stieg die Zahl um nicht ganz zwei Punkte, und sie waren immer noch Top 5. Der große Unterschied ist, dass ihre Offense vom 23. auf den 12. Platz (!!!!) sprang. Ja, die ganzen Zahlen zeigen kaum eine Diskrepanz, aber die relativen schon. Das sieht man an der SRS, die ebenso um 1,5 Punkte anstieg! So sprangen die Bulls nachdem Grant ging von Platz 11 auf 5! Auch das OFF und DEFrtg wurde besser nachdem Grant ging. Ich habe KEINE Statistik, ob regular oder advanced gesehen, die zeigt, dass Grant ein wesentlicher Faktor gewesen wäre.
Das MJ fast zwei Jahr keinen Basketball gespielt hat ignorieren wir jetzt einfach…? Denn wenn ich mich nicht irre hat er doch schon in den POs danach an die 30 Pts bei 48% geworfen, oder irre ich mich da?
Ja, die Bulls brauchten eine first option, und ja Kobe wäre eine gute Alternative gewesen, weil er MJs Spiel kopierte – und dies offen zugab. T-Mac ist schwerer, weil er zwar zu Beginn defensiv stark war, aber dies nahm durch Verletzungen und das Umstellen seines Spiels ab.
Und Melo und Durant ist einfach lächerlich. Sorry. Melo fliegt schon wegen seine Defence raus und Durant wäre in der Ära zerquetscht worden, alleine wegen seiner Physis. Ebenso ist sein Spiel sehr stark von Würfen aus größerer Distanz abhängig, was einfach nicht dem damaligen Spielstil entsprach.

Bisher habe ich echt nicht gesehen, wie die Bulls auch nur ansatzweise ohne MJ klarkommen konnten und keine deiner Stats war wirklich aussagekräftig.

Playoffs

Hier sind wir also einigermaßen einer Meinung. Und ja, Pippen kriegt nicht genug Anerkennung, da stimme ich zu. Für mich ist er ein Top 20 Spieler, andere hingegen sehen ihn nicht mal Top 50.

Defence

Hier haben wir dasselbe Spiel, wie zuvor mit Grant. Ja, das DEFrtg stieg um fast vier Punkt, was aber nur einen Platz ausmachte. Übrigens die DEF win shares fielen von durchschnittlich 1,7 auf 1,5. Und wer hatte die meisten win shares 1993? MJ. Auch das DEF Plus-minus fiel nachdem MJ weg war. Und ich vergleiche hier übrigens die Teams von 1993-94 und 1992-93…
Mit den Steals sehe ich es auch so, bloß, wenn du nach advanced Stats aus den 90ern Ausschau halten willst, auch noch für die Defence… viel Spaß.
Wie gesagt, ich habe nie behauptet, dass MJ es alleine geschafft hätte, er hat bloß vergleichsweise viel mehr zustande gebracht, als es andere Spieler mit guten Roleplayern und Stars geschafft haben *hustLebronhust*


Schiedsrichter

Nein, eigentlich wurden auch die Regeln gegen MJ geändert – nur einmal. Die Regeln die Wilt beschränkten kamen zumeist wegen was Anderem zustande. Die three second rule, das erste lane widening und goaltending wurden alle wegen Mikan eingeführt, oder irre ich mich da? Die Einschränkung für Wilt war, dass er nicht bei Freiwürfen gleich hinterherhechten durfte, offensive goaltending und das die lane noch einmal breiter wurde. Das erste können wird ihnen echt nicht verübeln, ich meine, wie konnte das überhaupt erlaubt sein, es gibt dem Schützen ja IMMER einen Vorteil. Goaltending, war also schon in der NCAA und wurde dann einfach auf die NBA übertragen und dann bekommt er noch mehr Platz zum Spielen…
Wir können lange über die Politik der NBA diskutieren und inwieweit Stern da alles vermasselt hat, aber Fakt ist, dass MJ halt viel einstecken musste. Warum sich Isiah nie beschwerte? Na wo hat er den gespielt? XD
Wie soll er sich denn da beschweren? Damit auch sein Team unter die Lupe genommen wird? Also, come on!

Der Hype um Magic und Bird war groß, ich kenne die Doku, jedoch ist es vom medialen Marketing eine vollkommen andere Ebene gewesen als dann bei MJ, bestes Beispiel, einst haben alle Stars der Liga, McHale, Bird, Magic, Thomas zusammen ihre neuen Schuhe präsentiert, (besonders) ab MJs erstem Titel gab es nichts mehr da,  MJ war das non plus ultra in der Werbung dann und ich meine, sie haben es top gemacht, sie verdienen sich ja noch immer dumm und deppert an seinen Schuhen.

Ära

Es gab keinen Vergleich zum Fußball, das war bloß eine Metapher. In einem Vakuum habe ich die Systeme auch nie betrachtet, es ist lediglich so, dass der Pool aus dem die Liga/das System ihre Talente schöpft nicht wichtig ist. Es ist einfach so, dass es vollkommen egal ist wie sich die Population entwickelt und die Leistungsdichte, ob sie zusammenwächst oder nicht, alles was eine Rolle spielt (bei einer beispielsweise 100 Spieler großen Liga) ist, dass je Ära die besten 100 Spieler dieser Ära es bloß in die Liga schaffen würden. Was dann die Leistungsdichte usw. bestimmt ist dann einfach nur der Gradmesser, wie weit ist Bill seiner Ära voraus, wie weit ist Kobe seiner Ära voraus, denn man kann nicht Bill oder Kobe oder MJ oder LBJ dafür dann nachträglich anprangern, dass in der Zukunft irgendwann der Sport  so weit entwickelt ist und die Trainingsmethoden, dass die Menschen in der Zukunft besser seien als MJ (schneller, stärker usw.). Ums nochmal anders zu umschreiben, nennen wir alle Top 10 Spieler jeder Generation einfach „A“s und 11-20 Spieler „B“s usw., in einer 100 Mann Liga ist der Durchschnittsspieler der Liga liegt bei „F“, misst sich also Bill oder Wilt zu jeder Zeit in ihrer Ära mit einem Top 50-60 Spieler im Schnitt pro Spiel. Bei MJ oder Kobe sind es dann z.B. nur „K“s im Schnitt, was dabei einfach das System der Liga (also Anzahl der Teams usw.) nicht so kompetitiv macht wie das der kleineren Liga. Was die Leistungsdichte dann aussagt ist eben wie viel besser MJ als seine Generation ist, denn du kannst, wie du sagtest, nicht einfach einen Spieler aus einer Zeit rausnehmen, in die Zukunft ziehen, dort einsetzen und dann auch nur ansatzweise erwarten, dass er die gleiche Leistung bringt, besonders nicht bei Spielern wie MJ, die nicht wegen ihres Bb-IQs dominierten, sondern auch großteils wegen der Athletik, weil seine Leistung in der Vergangenheit zur Entwicklung des Sportes beitrug und auch die Leistungsdichte in der Zukunft beeinflusst. Deswegen muss ich nicht dabei gewesen sein um die Liga der 50er und 60er als die stärkste einzustufen, denn es spielt keinen Einfluss darauf, wozu ich anwesend hätte sein sollen, um die Leistungsdichte zu beurteilen um dann eben ein Urteil über Russel und Wilt zu fällen usw., aber vielleicht kam es falsch rüber, ich sage nicht, dass Wilt z.B. besser ist als MJ, Bird usw. oder die Celtics von damals besser als die Bulls, Celtics von Bird, bloß, dass die Ära alleine vom System her die beste und stärkste ist, weil sie nur die Top XX Spieler der Zeit beinhaltete (müsste jetzt die exakte Zahl nachschlagen).
Deine Intention hinter dem Argument mit den 50+ Teams kann ich nicht sicher sagen, bei der Formulierung „kommt mit 8 Teams knapp ran“ liest man jedoch schon ein Urteil raus, kommt knapp ran = haben es nicht geschafft, aber ist auch egal, so oder so sprechen beide Zahlen die ich dir nannte, wie auch schon andere dafür, dass es in die Richtung ging, dass die 90er schwächer wurden von der Ausgeglichenheit. Dass es jetzt keine 10% Sprünge sind war klar, wenn es dir zu wenig ist, dann ist es ok, für mich sagt es dennoch was aus.
Die „Stärke“ der 1950er – 80er lag darin, dass es eben diese Superteams mit einer großen Menge an All-Stars gab, die der 1990er bis heute, liegt darin, dass die Teams ausgeglichener sind, und dass sie mit den begrenzten Ressourcen zurechtkommen müssen. Der Pool an „Talent“ ist daher vielleicht sogar größer, aber ganz bestimmt nicht geringer. Einfach, weil die größere Masse an Teams eine proportionale Größe von Stars verlangt.

Ab den 2000ern, ja, ab da an kann man, wenn man Ausreden suchen möchte, die wiedererlangte Ausgeglichenheit als die Stärke der Liga bezeichnen, dass All-Stars aufeinander gestellt sind im Idealfall und jeder von ihnen alleine in einem Team ist usw, das gibt es aber nicht, stattdessen gibt es jetzt die 2-3 Superteams mit 2-3 All-Stars, die dominieren (schlecht ist halt, dass das jetzt ein Beliebtheitswettbewerb ist und nicht gerade ein wahrer Leistungsbewerb um ein All-Star zu werden, bsp letztes Jahr Kobe usw.) und früher gab es halt eine ausgeglichenere Aufteilung an All-Stars, das ist die Stärke, das höhere Niveau der 50er+. Oh und der Pool an Talenten ist viiiiel größer als vorher, alleine wegen der Globalisierung und dem Einbezug der ausländischen Spieler, aber dennoch bleibt das Niveau in den 50ern und 60ern im Schnitt ein höheres. Was für dein Argument der Erweiterung der Liga spricht, ist der Einbezug der ausländischen Spieler, aber ihr größter Einfluss kam ab 98 ca., in den 90ern als ganzes haben nur die wenigsten wirklich Einfluss genommen, was nicht für MJ oder seine Ära selber spricht (besonders da er laut vielen den besten europäischen Spieler zu der Zeit in seinem eigenen Team hatte!). Bezüglich der Entwicklung des Sportes, dem besten Spieler usw. habe ich in einem Basketballforum etwas mehr zu meiner Einstellung geschrieben, wo es etwas konkreter ist, wieso ich weder MJ zum besten Spieler aller Zeiten erkläre noch abstreite, dass man ihn als solchen sehen kann, wenn du möchtest schick ich dir mal den Link, will jetzt hier keine Fremdwerbung machen. Aber zu deinem Punkt, man kann die Spielweise der Ären nicht vergleichen, das stimmt, denn alleine die Pace der 50/60er und die aktuell…..WELTEN!
"Ich hoffe, du verwechselt Stärke nicht mit der Zahl der Superteams. Denn das sind zwei verschiedene Sachen.
Zu dem Satz würde ich noch gerne direkt Bezug nehmen." Wenn die Zahl der „Superteams“ relativ gleich der Zahl aller Teams ist, dann ist es der beste Punkt an dem du die Stärke der Liga ablesen kannst. Also versteh ich wirklich nicht, wie du, bei all den guten Punkten die du gemacht hast, an denen man erkennt, dass du relativ gut mitdenkst, so einen Punkt einfach verdrehen willst und eine Umschreibung für Stärke suchen willst, es ist doch nicht schlimmes. Um es klar zu sagen, eine Liga mit 100 LeBrons und eine mit 10000 LeBrons sind genau gleich stark, denn das Niveau ist im Schnitt immer LeBron, das hast natürlich auch zu den 50ern nicht gehabt, aber jetzt sind es einfach viel mehr Spieler die den Schnitt runterziehen. Also der aktuell zum Beispiel ist der 250 beste Spieler der Liga/der Welt(Welt ist dann Ansichtssache, aber in die Richtung zieht die Globalisierung der Welt allgemein aktuell in allen Bereichen) der Schnitt.
Ansonsten eine Frage, dass die Jazz in den 90ern in die Finals kamen, mit einem schlechteren Team als in den 80ern, was ein großer Punkt für die 80er ist hast du ignoriert, weil?

Pippen

Das mit Bird stimmt, hab an Magic, besonders bezüglich seiner Leistung in den Finals, gedacht und nicht auf darauf geachtet, dass ich im Plural schrieb, aber so oder so war Bird mit 22 als er die Liga betrat schon nach wenigen Spielen anerkannt worden, dass er sofort NBA-reif war und das viel weiter als MJ. Bezüglich der Sache mit Überteams und der schwachen Mitspieler, da brauchen wir nicht streiten, denn wir haben ja schon geklärt, dass wir ihm das beide nicht ankreiden.
Warum offensiv eine positive Entwicklung zu vermerken war habe ich eigentlich zum Teil schon erklärt, die neuen Spieler hatten bereits eine Saison unter Phil Jackson, lebten sich ins System ein, besonders Spieler wie Kukoc, die aus einer anderen Welt praktisch kamen. Dennoch war es auch nie mein Argument, dass die Bulls offensiv besser wurden mit MJs Abgang, ich nannte bloß defensiv, deswegen gehe ich auch gar nicht mehr darauf ein, was das offensive angeht, sonst ziehe ich den Beitrag nur noch länger. Ich schreibe jetzt auch alles zur DEFENCE hier rein unter Pippen. Das Defrtg wurde nicht besser, es wurde nur im Verhältnis zur Liga besser, was man positiv für die Defence des Teams auslegen kann, aber auch allgemein schlecht für die Defence der ganzen Liga, aber ich gebe zu, dieser Punkt der gesamten Defence, weil ich es nicht klar genug schrieb und es darstellte als ob sich jede defensive Statistik verbesserte und nicht so wirkte, als ob es nur um die von mir genannte ging („und verbesserten ihr Drtg als er zurücktrat“). Aber so oder so, kommt keinerlei Anerkennung, dass das Team nach MJs Abgang weiter ein Contender war und nachdem 2 der Top 3 Spieler wegwaren sie dennoch in ihrer Ära ein .523 Team waren. Das spricht Bände, dass er ein Überteam in seiner Ära hatte. Genauso wäre es mit Rodman als direkten Ersatz für Grant ohne das Jahr Pause weiter ein Contender geblieben.  
„Bisher habe ich echt nicht gesehen, wie die Bulls auch nur ansatzweise ohne MJ klarkommen konnten und keine deiner Stats war wirklich aussagekräftig.“ Das ist einfach nur pure Ignoranz. Habe dir erklärt, was für ein Überteam er für die Verhältnisse der Ära hatte, was für ein schwaches Team (Jazz 90er vs Jazz 80er) es in die Finals zu dieser Zeit schaffen konnte, dass sein Team es selbst ohne ihn in die Con. Finals geschafft hätte und selbst nachdem ein zweiter der Top 3 aus der ersten Siegesserie ging das Team noch über 500 war und du sagst sowas wirklich noch? xD Was war mit den Cavs als LeBron nach Miami ging……war da sowas ähnliches zu sehen? Nein. Würdest du sagen die Cavs wären noch immer 50+, wenn LeBron jetzt gehen würde? Den Einfluss von MJ auf ein Team mit dem Einfluss von einem eindeutigen Spielmacher oder allaround Spieler (LBJ, Bird oder Magic) zu vergleichen ist einfach nur respektlos gegenüber denen. Wenn man es noch irgendwie darauf ändern will, dass er als Leader so viel Einfluss hatte oder irgendwie eine mentale Sicherheit bei allen hervorrief….was alles nicht so gut belegbar oder nachvollziehbar ist, je nachdem was man meint, aber den Einfluss aufs Spiel? Never, genauso wie du dir in Europa, wenn du wählen darfst immer zuerst den Center nimmst, dann einen Spielmacher/allaround Spieler
Kobe und T-Mac sind keine Frage, wenn man T-Mac wegen der Verletzungsgeschichte ausschließen möchte, kein Problem, aber vom Können her bin ich da felsenfest davon überzeugt und Kobe kopiert nicht nur MJ, er kopierte alle, deswegen ist er auch für mich der technisch beste Spieler was die offensiven Moves angeht und das aller Zeiten. Melo braucht defensiv nicht einmal gut sein, er muss nur eine gute Teamverteidigung spielen, denn er hat im schlimmsten Fall die third option zu verteidigen xD. Durant in den 80ern, ja wird zerquetscht, aber da hatte MJ nicht seine Erfolge, Durant in den 90ern mit dem Status den MJ in den 90ern hatte…da hat er keinerlei Probleme. (Eventuell noch so die ersten 1-2 Jahre der 90er) Besonders, wenn du dir anschaust was da alles gepfiffen wurde in der Knicks vs Bulls Serie bevor MJ zurücktrat, das war einfach nur lächerlich für die Verhältnisse der 80er. Da hätte Durant als Missmatch soooo viele Fouls gezogen. Wenn du mir gesagt hättest, dass du Durant ausschließen würdest, weil er nicht so ein Alphadog ist, ok, dann wäre er vielleicht unpassend, aber bei der schwachen Konkurrenz würde ich ihn trotzdem dazuzählen. Sein Spielstil stört dabei überhaupt nicht, er zieht aktuell weniger zum Korb, wegen der Zone-D und weil er einfach schießen kann wie er will und kaum einer ihn wirklich gut verteidigen kann (Iguodala hats z.B. gut gemacht).

Schiedsrichter

Gut, lassen wir die NBA Politik weg, das zieht das Thema eh nur unnötig in die Länge, wie auch das Thema mit der Bulls Offense. Isiah wurde unzählige Male von anderen verdroschen, wahrscheinlich sogar öfters als MJ, nur weil sie dachten, dass sie es sich erlauben können, weil sie größer sind als er. Es wurde auch oft genug von so vielen Leuten erwähnt, alle spielten damals so, die Pistons waren nur die, die auch noch die großen 3 Lieblinge besiegten, Magic, MJ und Bird, was dann zur Überspitzung sorgte und es so darstellte als ob sie den Spielstil und die Schlägereien reinbrachten und nur sie es betrieben. Und Isiah meinte noch, der einzige der sich von ihnen „regelmäßig“ schlug war er, weil er sich immer wieder wehren musste, weil andere glaubten sie könnten ihn als Zwerg rumschubsen wie sie wollen.

Da wir ja beschlossen haben das Thema abzuschließen, weil wir keine Zeit dafür haben, mache ich es kurz.
Ich gehe nur auf zentrale Punkte ein, die du direkt an mich adressiert hast.
 
Ära

Ich kann die Fragestellung nach dem durchschnittlichen NBA Spieler, der nach dem an Superteams angelehnten Maßstab und die Jazz, glaube ich, in einem Zug beantworten.

Die Rechnung, die da aufstellst geht nur auf, wenn du, was wir zuvor schon diskutiert haben, sagen könntest wie viele Superstars, Stars, gute Spieler usw. in der Liga vorhanden sind. Da es statistisch sehr schwer ist zu beurteilen, wer gut, wer schlecht etc. ist, können wird die Leute auch nicht mehr genau einteilen. Vielleicht werden wir bei der A-Gruppe noch weniger Probleme haben, aber schon bei der Unterscheidung von B zu C wird man anfangen zu diskutieren, insbesondere, wenn du maximal 10 Spieler pro Kategorie erlaubst. Aber die Begrenzung auf 10 Spieler pro Gruppe spielt deinem Argument auch sehr gut in die Hände, denn dann ist es offensichtlich, dass die Ära mit mehr Spielern das Nachsehen haben wird. Aber was ist denn, wenn es in den 1990ern anstatt 10 Spielern 20 oder 30 gab, die auf B-Niveau spielten? Nur dann kannst du einen Durchschnitt ermitteln.

Warum ich die Frage um die Jazz ignoriert habe?
Ich dachte nicht, dass du darauf eine Antwort erwartest. Vergleich doch die Stats der Mannschaften der Jazz aus den 1980ern und den beiden Jahren in denen sie in die Finals kamen. In den 1980ern waren sie ein .500 Team, wenn sie Glück hatten. Das erste richtig gute Jahr war 1988-89. Und wenn du sie halt vergleichst hast du 1988 ein Offrtg von 106,6 und 1997 von 113,6. Das Defrtg war 1988 besser, bei 101,5 und 1997 nur bei 104. Der SRS 1988 war 4 und 1997 das doppelte, 8.
Viel zu sagen gab’s da einfach nicht. Sie waren schlecht. Und wenn ich die Zeit vor Malone und Stockton nehme sieht’s ganz düster aus. Also worauf soll ich da eingehen?

Das mit den Superteams, wenn ich es den richtig verstanden habe, soll meinen, dass wir anhand dieser die Ligastärke, wenigstens relativ, ablesen können? (Deine Formulierung war etwas unklar.) Deswegen habe ich dir ja zuvor geschrieben, dass sich die 1950-80 und 1990-heute gerade daran unterschieden. Übrigens sehe ich MJs Bulls nicht als Superteam – es kommt auf die Definition natürlich an. Sind Superteams, nach dem Potential ihrer Individuen zu beurteilen, danach wie sie schlussendlich zusammengespielt haben, oder wonach? Aber Vergleiche doch mal die Roster der Celtics, Lakers und Bulls. Wenigstens die Individuelle Klasse der ersten beiden überragte ganz klar. Außerdem wurde auch die 1994 Magic, die 1996 Supersonics und Rockets krass gehypt. Also selbst, wenn wir dies daran beurteilen sollten, dann waren die 1990er anscheinend auch darin ganz gut dabei. Bloß war das in den 1990ern temporär zumeist. Weil, mit Ausnahme der Magic, die von Olajuwon „vergenusswurzelt“ wurden, jedes dieser Teams an den Bulls gescheitert ist.

Gutes Argument für die Stärke der Bulls, oder? Also waren sie doch ein Superteam, wirst dich jetzt fragen, oder?
Hier haben wir das Problem, dass wir nicht mehr die Team-Stats angucken können, den hier geht es um das Potential, welches die Teams hatten - und wie willst sowas messen? Also was wir von ihnen Erwarten konnten, denn manche Superteams haben ja auch kläglich versagt. Aber gehen wir rein nach individueller Klasse, dann haben wir bei den Magic damals, Shaq, Penny, Nick Anderson, Scott und deinen geliebten Grant und bei den Rockets Hakeem, Barkley, Drexler, Elie, Eddie und Willis. Und bei den 1995-96 Bulls? MJ, Pippen, Kukoc, Rodman, Kerr und… Longley(?).
Ich bin mir nicht sicher, welches dieser Teams mehr Potential hatte.

Pippen

Hier hast du ja auch wegen den Jazz gefragt. Du kannst dann mal gerne die Offrtg und Defrtg der Jazz 1997 mit den Supersonics 1996, den Lakers 1985 und Celtics 1986 vergleichen. Die Jazz haben übrigens ein genauso gutes Offrtg wie die Showtime Lakers, defensiv sogar besser. Und das beste SRS all dieser Teams. Was du daraus schlussfolgerst überlasse ich dir.

Du machst es dir immer so leicht, weil du es so einseitig formulierst. xD
Soweit ich weiß hatten die Bulls ja Pippen, Kukoc und Grant, als MJ ging, wen hatten denn die Heat, als LBJ ging? Einen verletzten (62 Spiele) Wade, der noch nicht abgenommen hatte, Bosh, der ebenfalls verletzt war (nur 44 Spiele) und Whiteside, der gerade aus der D-League kam. Echt jetzt? Und das Jahr darauf bei den Heat? 48 Siege, weil Wade gesünder wurde, Bosh auch und Whiteside sich etabliert hatte. Was für einen Record hatte MJ 1987, als Pippen nur Rookie war und der zweitbeste Spieler der Bulls Sam Vincent hieß? 50-32.
 
So, ich habe jetzt einfach auf, wie gesagt, das geantwortet, was du direkt an mich adressiert hast. Wollte einfach nur zeigen, wieso ich etwas ignoriert oder nicht besprochen habe.

Heute gehts los.
1:30 uhr knicks gegen cavs.

Wird Zeit den Schlafrhythmus zu zerstören. Hat sich jemand 1 Spiel reingepfeffert?

Habe geschafft heute nachts OKC v PHI zu gucken Embiid. The Process ist richtig richtig gut. Oladipo muss sich deutlich steigern.

@Leoknight und @Volg

Hut ab, keine Ahnung wie Ihr die Zeit und Geduld aufbringen konntet so eine riesige Diskussion zu führen, aber es ist beeindruckend was Ihr zwei nicht alles wisst und das war jetzt kein Sarkasmus

Go Heat! Bin gespannt was diese Mannschaft zustande bringt jetzt wo Wade und Bosh nicht mehr da sind (sehr wahrscheinlich bei Bosh)...

Wir wollen es ja sein lassen, aber darauf möchte ich nochmal Bezug nehmen zum Abschluss. Du ordnest den durchschnittlichen Spieler einem Niveau zu, entsprechend der Fähigkeiten die er mitbringt usw. und ordnest ihn dann halt deinem Empfinden nach zu. Was aber vollkommen unpassend ist, weil es den fairen Vergleich zwischen Ären total unmöglich macht. Bevor jemals einer den Ball zwischen den Beinen gedribbelt hat hat es keiner gemacht, danach in der Zukunft jeder, heißt es jetzt die 50er sind die bessere Ära? Nein, denn der Sport entwickelte sich und entwickelt sich noch immer. Der Kontext von dem du immer sprichst fehlt dann in der Betrachtungsweise. Deswegen kannst du nicht sagen, in den 90ern spielten so und so viele auf dem Niveau, weil viel mehrere jetzt einen fade-away J werfen konnten oder weil viel mehrere nachdem Russell die Defense revolutionierte plötzlich 4-5 bpg hatten. Was man machen kann ist Klassen anhand ihrem Stand in ihrer Ära zu ziehen, die Top 10 der Ära sind A-Niveau, die Top 11-20 B-Niveau usw., was du halt mit deinem 30 Spieler auf dem Niveau B aussagen willst ist, dass die Leistungsdichte dann größer war und es keinen so gravierenden Unterschied zwischen A und G mehr gab wie damals zu den Zeiten von Wilt, wo viele von ihnen nicht mal in die Liga gekommen wären. Das spricht für die Entwicklung vom Sport, dass selbst die "nicht talentierten" (in Relation zu den Supertalenten LBJ, MJ usw.) es schaffen ein tolle Ballführung zu haben, gute Schützen zu sein usw., aber es spricht nicht dafür wie gut LBJ oder MJ sind oder ihre Ära, was für sie sprechen würde ist, wenn sie dann in einer Superliga mit nur 5-10 Teams so dominieren würden wie es Wilt oder Russell taten, weil dann die Leistungsdichte ihrer Ära für sie spricht. Wie Max z.B. es letztens bei der Dak vs Wentz Diskussion sagte, wenn einer fast gleiche Werte liefert wie ein anderer, der ein besseres Umfeld hat (O-Line, WR und RB), dann ist der andere anscheinend der bessere.

Ansonsten werde ich versuchen mir jetzt wirklich zu verkneifen weiter darauf zu antworten, weil die Saison begonnen hat und ich den Thread damit nicht vollspammen will und andere auch nicht weiter damit nerven. 
Ja, GSW vs Spurs, weil ich Leonard liebe und die Spurs mein zweitliebstes Team sind, dann eine Serie von Spielen mit kroatischer Beteiligung, Magic vs Heat, Hezonja, leider schlechte Vorstellung, Nets vs Boston, gutes Spiel von Bogdanovic, OKC vs 76ers, Saric auch mit einem schwachen Spiel, wie auch Hezonja, dann Suns vs Kings, Bender bekam leider nur Zeit als es schon durch war, aber mit einer sehr soliden Leistung für den Start und dann meine Lakers gegen die Rockets, hoffe Zubac kriegt seine Minuten in naher Zukunft mal.

Heute gibts dann auch tolle Spiele für mich, leider sogar zu viele die mich interessieren 
Nach der Leistung von DeRozan im ersten Spiel ist ihr Duell heute gegen die Cavs ein muss. Ansonsten wieder die Magics, Nets und Suns mit Hezonja, Bogdanovic und Bender. Lakers gegen die Jazz und GSW gegen Davis praktisch alleine xD Die einzigen Spiele die mich nicht so reizen Rockets vs Mavs und Heat vs Hornets.....ohne Wade sind die Heats nicht mehr sehenswert für mich und Rockets schaut man sich auch nur wegen Harden an und bei so vielen Spielen aus kroatischer Sicht kommt er halt nicht gegen an 

Schaut jemand europäischen Basketball?

Cavs gegen die Raptors gesehen. Tolles Spiel. Pöltl mit einer guter Leistung. 7 Points, 7 Rebounds. Zusammen mit Joseph haben sie es geschafft an die Cavs ranzukommen. DeMar ist ein Monster.

Nop.

Mavs direkt wieder das erste Spiel gegen die Rockets verkackt. Auch wenn ich mir nicht mal das Statsheet angeschaut hab bin ich sehr salty.

Europäischer Basketball hat mich bisher nicht sonderlich gereizt. Ein paar Euroleague Spiele aus den Final 4 habe ich gesehen und wenn ich an einem öden Sonntag vor der Glotze liege kann dann auch mal Beko BBL laufen.

Was ich mir aber immer anschaue (wenn auch nur ein paar wenige Spiele) sind EM, WM und natürlich die olympischen Spiele.
Auch wenn es nicht sonderlich spannend ist, schaue ich mir gerne die amerikanische All-Star Dampfwalze an. Und wenn es dann doch mal spannend wird, umso besser.

Wenn in meinem Wohnort eine BBL Mannschaft spielen würde, käme ein Besuch der Spiele durchaus mal in Frage. Dadurch hätte ich dann auch ein gewisses Grundinteresse. Im Handball schau ich auch manchmal auf die Tabelle, aber nach Burgdorf ist es mir dann doch zu weit. Und nach Braunschweig fahr ich für deutschen Basketball definitiv nicht.

@Volg 
Ja, aber dann macht ja diese Einteilung keinen Sinn. Du hast Recht, dass dann der Durchschnitt anstatt bei F (i n den 50ern), bei K (in den 90ern) wäre, aber das sagt wiederum nichts über die Stärke der Zehn Spieler in Klasse F und K aus. Vielleicht war die Klasse K in den 90ern sogar stärker als die Klasse F in den 50ern. Was ich sagen will ist, wenn selbst wenn du nur die Klassen A-F für beide Ären nimmst, wir die Gesamtstärke und durchschnittliche Qualität dieser Klassen in den 90ern größer sein, als sie es in den 50ern war. Denn, wie ich sagte, wenn dir doppelt oder dreimal so viele Spieler haben, die alle auch in der B-Klasse spielen könnten, wären es dann halt 30 in Klasse B. Aber wenn du uns zwingen würdest ein hard rating zu machen und diese 30 Spieler dan in Klasse B bis D aufzuteilen, werden die Klassen C und D dann beinahe (von Qualität her) identisch mit Klasse B sein. Während es in den 50ern einen klaren cut zwischen diese Klassen gab, ist es in den 90ern nur sehr schwer die Spieler einzuteilen.
Aber das Hauptproblem dieser Einteilung bleibt bestehen. Denn nun kannst argumentieren, dass das Niveau von Klasse B in den 90ern (viel) geringer war, als das derselben Klasse in den 50ern. Deswegen sage ich dir ja, diese Taxonomie kann einfach nicht funktionieren, solange wir uns nicht einigen, was der Maßstab ist, nach dem wir Spielerstärke bzw. -qualität messen. Und dieser Maßstab muss zeitlos und absolut objektiv sein und das kann es einfach nicht geben.

EDIT:
Woohoo Bulls! Was für ein klasse Teamspiel gegen die Pacers gestern. 5 (?) Spieler in den double digits, das war schon geil und die Assists von Rondo *__*
Freue mich sehr, mal gucken, ob sie in der NBa bestehen können, so beinahe ohne 3 Punkt Varianten.

Ich hoffe dass die Bulls sich wieder zu einem ernsthaften Contender im Osten entwickeln können. Jetzt, wo sie nicht mehr so sehr von den Knien von Rose abhängig sind.

Und nebenbei startete auch noch die Hall-of-Fame-Karriere von Paul Zipser. Hoffentlich haben die schon ein Platz neben den Trikots von MJ und co unter der Arenadecke geschaffen

@Leoknight

Es macht sehr wohl Sinn, du versuchst nur die Leistungsdichte in die Stärke des Systems zwanghaft einzubeziehen. Du kannst klar die Systeme vergleichen und analysieren welches stärker ist, die Leistungsdichte in Einbezug zur Stärke ergibt nur Sinn, wenn du 2x dasselbe System hast und dann die Ären vergleichst. Außerdem ergibt die Diskussion sowieso wenig Sinn, da wir uns sogar uneinig dabei sind ob die 80er oder 90er stärker sind und da muss ich sagen ist es für mich fast schon wie 2 verschiedene Weltansichten, denn in den 90ern(ca. Mitte 90er war es dann endgültig am übernehmen) fing der Trend an wo die Athletik die Liga dominierte und in den 80ern war so der Abschluss von der Zeit wo der größte Faktor noch ganz klar die Technik war. Alleine deswegen ist es für mich ein Witz die 90er als stärker zu bezeichnen, denn für mich ist der wichtigste Faktor die Technik. Du hast jedoch damit recht, dass wir einen Vergleich erst ziehen können, wenn wir uns einig sind wie wir Spielerstärke definieren. Meine Ansichtssache ist meiner Meinung nach hierbei sehr objektiv, denn es gibt nur einen subjektiven Einfluss bei der Anordnung der Spieler im Ranking und über das Ranking wird der Vergleich gezogen, aber es gibt keinerlei subjektiven Einfluss beim Vergleich der Ären dann.

Lassen wir aber das Thema lieber endgültig, ich lass dich gerne noch ein letztes Mal etwas dazu schreiben, wenn du möchtest, da ich nicht darauf bestehe das letzte Wort zu haben, aber kann weder versprechen etwas dann darauf zu antworten, noch nichts zu schreiben, falls es mich zu sehr reizt was du schreibst.

@Thread generell

Über die Leistungen von Kawhi, KAT und Lillard freue ich mich besonders . Ebenfalls über Nurkic, Bender, Bogdanovic, Saric und Dragic, aber das wird die wenigsten hier interessieren

KD hatte sein erstes Spiel gegen OKC und hat sehr stark aufgespielt, aber wie Cam in der NFL hat er mir viel zu sehr, vor der Saison und jetzt auch am Anfang der Saison, rumgeheult. Als nächstes geht es für sie heute gegen die Lakers, die bisher für mich sehr gut abgeliefert haben und hoffentlich kann ihnen Zublocka paar Probleme machen, aber das bleibt sicher mehr Wunsch als dass es Realität wird